原标题：【专访】与唐诺聊《声誉》：当世界变成市场，成功财务化了，人与人的关系窄化了
图片来源：理想国金钱问题与文学作品如何交织？经济学术语可以用来解读经典作品吗？财富多寡是衡量幸福的唯一标准吗？作家唐诺的新作《声誉》简体版日前问世，这部作品处理了财富、权势与声誉三个问题——如他所说，这三样事物如同现实人生的三朵雨云，而财富在其中显得尤为重要，现代社会的发展趋势之一便是“财富的这头翘起来了”，财富力量与权势力量之间呈现明显的消长关系。不仅社会结构如此，人们的生活目标也是如此，愈来愈将幸福单一赌注在物质上。
在《声誉》一书中，唐诺用经济学术语与原理分析文学作品与人物，比如梭罗的《瓦尔登湖》展现了一场人类绝对需求的实验， 比如巴尔扎克的《高老头》体现了人们满足吃饱喝足需求之后的悲剧。此外，他也将托克维尔的观察运用到了当下世界，指出穷人的悲剧正在于与富人接触，而台湾地区乃至当下整个世界正是穷人与富人接壤之境。唐诺认为，在经济低迷的日子里， 能够保卫人们内心的，正是被闲置已久的价值和信念。
唐诺，原名谢材俊，1958年生于台湾宜兰，毕业于台湾大学历史系。曾与朱天文、朱天心创办著名文学杂志《三三集刊》，后任职出版公司数年。近年专事写作，曾获多种文学奖项。著有《文字的故事》《阅读的故事》《尽头》等。
借新书出版之机，界面文化（ID：Booksandfun）与唐诺进行了一次连线采访，谈起了19世纪经典小说的经济问题，也聊到了大陆网络小说中的炫富现象，他发现，随着角色层层升级，对于美善的想象也越来越糟糕。
01 谈财富：经济方面没有那么坏，为什么人的怨气失意这么重？
界面文化：书里重点讲到你对于现代社会以来“财富这头翘起来了”的观察，这是一种现代历史趋势吗？
唐诺：这本书在中国大陆出，状况还稍稍特别一些，中国大陆对财富的力量有一定程度的控制，但这并不是世界的普遍状况。用长时段的历史走向来看，这点是蛮清楚的，不止在台湾地区，日本和欧美都是这个状况，大部分的世界都由资本主义运作，财富力量与权势力量的消长是很显著的。
界面文化：讲到财富问题，书中也转述了托克维尔所说的一段话——穷人真正悲惨的时刻是与富人接触，像是城市边缘与贫民窟都是这样的地方，而那是我们所知道最接近人间地狱的角落 。
唐诺：对。托克维尔用来讲当初印第安人的问题，用这个方式来看，可以看到我较为熟悉的台湾地区社会状态以及日本社会的情况，可以解释一些过去单纯用经济数字难以解释的事情。以台湾地区来讲，这些年来台湾地区民间的怨气、奇奇怪怪的压不住的情绪失意沮丧，其实用经济所得数字很难取得的合理解释。经济方面没有那么坏，为什么人的怨气失意这么重？2013年我在写《尽头》时写过一篇《忘了预言金融大灾难的克鲁格曼》，讲到人类在还没有冻死和饿死的时候，经济问题的困扰经常不是以经济的方式显现，而是展现在人的家庭问题、职场问题、人的交友问题、社会生存方式问题当中。所以，即使在都市贫民窟、现代社会最悲惨的地方，通常困扰我们的也不是所谓的饿死冻死，而是人类世界的瓦解。
《尽头》
唐诺 著
理想国·广西师大出版社 2013-11
界面文化：所谓“人类世界的瓦解”，这一点要如何理解？
唐诺：人类克服了马尔萨斯的悲观的预言，世界大部分国家和地区都脱离了最低生存线，但是人类进步起来会有多少问题？越过生存线的时候，人会坠落得这么厉害。书里头我也引用了凯恩斯的看法，一种是绝对需求，满足了就结束了，另外一种是无尽的需求方式。富人和穷人相处的麻烦在于，富人拉高了穷人的视野跟对生活的期待，这个社会的破坏方式并不来自于有些人会饿死，而是这些人被提起的欲望、被这个社会的系统所编织起来的生活方式，没有办法得到满足。以公司职场来说，你今天可以拿到最低工资、勉强过活，可是还有升迁和未来的问题。因此我所说的不是直接的经济问题，而是这种沮丧感、失意感和绝望感的累积，而它会以各种形式爆发出来，结果可能是社会的治安会变坏，家里的结构会受到扭转，人的情感和价值会遭到损伤。
界面文化：对于财富在当下世界越来越重要，你的反思是，财富缩小了公共意义，躲进了私人领域，所谓财富令人躲进私人领域是什么意思？如果说这一点是真的，又会有什么后果？
唐诺：公共领域的建构需要普遍的价值和规范，而资本主义的逻辑基本上与这些不相容，或是将其搁置——资本主义的逻辑的核心是自利之心，对获利者是没有要求的。而在过去，人类世界不是这样的，过去有一些规范必须遵从，像是人与人之间的界限如何区分、权利与义务之间的关系如何确定。虽然人们可能要为此付出代价，也造成一定程度的压抑。所谓的礼，没有那么保守古老，是在寻找人与人相处的规则，当人们以自保、耕种或建设为目的不得已相处在一起，需要为建构人类世界进行必要的商讨和妥协。资本主义将这些都搁置起来，现在的世界变成了市场，人们的交往通过市场消费来完成。这说的不只是对成功的定义变成财务化的，人与人的关系也受到了窄化和冲击。
我以前也说过，现在读者跟书之间的关系很容易被窄化、异化成消费的关系，看一部剧、买一本书就是消费者，而消费者通常有的虚假格言就是 “消费者永远是对的”。当回到专业、智识的世界，我们会发现这是荒唐的。你读一本经济学的书，此前的人生没有花过一个小时在经济学的理解之上；你一辈子没有读过物理，现在要谈论量子力学——这是不可思议的。所以用消费者的角度来定义自己跟书的关系，会失掉多重东西：碰到复杂与困难的时候，会说为什么写得看不懂，是不是作者胡说八道。所有的阅读都是向着未知的方面，当这个意识被取代，你就永远在原地打转，所有你不知道的、看不懂的、不喜欢的，都是胡说八道。这些年来在台湾地区的读者中这一点已经相当清楚，尤其有了互联网之后，大家躲在键盘之后大概就是这个情形。
02 谈网络小说：随着角色地位的上升，关于美善的想象越来越糟
界面文化：刚才也提到了凯恩斯所说的绝对需求与绝对需求之上的需求，前者指的是维持生存所必需的，后者是超过他人感到优越的要求，反而是这个绝对需求之上的需求，一直被限制、被引导投入到一场能使我们超过他人的竞争之中，这点如何用来理解我们当下现状呢？
唐诺：这个就是托克维尔所讲的，北美洲没有白人侵入的时候，也没有大的引诱，可我们现代社会不是这样。当初我们还可以讲富人和穷人的接壤点，可现在的事实是，我们共有一个世界，已经没有接壤的问题了，通过现代社会生活配备，不管是肉眼还是电视报刊杂志，到处都是财富的信息。我们才经历几十年而已，我的老朋友张大春当初觉得最好的车就是宝马，今天大陆的网络小说写作者我相信可能还买不起，可是他们写的都是兰博基尼和各种超跑，财富的诱惑和知识在现代社会里完全炸开。过去讲乡下一亩三分地，收入好多买一块田——也许我们也不应该这么蒙昧，可那时候相对的好处是人心是稳定的、安宁的，但是现在社会这已经不可能了。买不起车子的人都知道好车是什么，喝不起好酒的人都知道82年的拉菲，满地都是这样的东西，但你又如何能够说穷人不应该有这样的欲望和想象？这不是批判什么，这是理解我们的处境。
界面文化：刚才用到了网络小说的例子，你看过很多大陆的网络小说吗？
唐诺：大陆的网络小说我少说看过五百本。读网络小说是为了了解年轻一代的书写现状，大陆网络小说的书写状况也是非常特殊的。比如说出现惊人的长度，动不动五六百万字、上千万字，这在全球小说世界中都是非常非常奇怪的。但我对此担心、感伤和沮丧的部分比较多，因为其中不多的作者，在我看来，如果愿意写，是可以把小说写好的。但因为网络小说的形式和机制变得很困难，他们要取得足够收藏和撒花，压力非常大。这么年轻的书写者，每天马不停蹄、不能断、写到五千字六千字一万字，又怕读者丧失注意力，便很快走入套式不断重复。可以看到，有些网络小说前三十章不管是文笔、掌握的能力，还是进入的视角都还不错，之后就不行了，通篇一律走向游戏的世界——可能写作者对游戏都比较熟悉，将游戏翻译成文字来表达，变成完全无聊架空的东西，所以我说难过沮丧。
偶尔还会看到作者发出的信息，“对不起今天没有办法更新，因为老婆生病必须送她进医院”，或者是“家里电脑宕机，没办法更新”。作为一个编辑和书写者，我大概还知道书写的基本情况，没有人经得起这样的写作，所以最后都会走向一种互相抄袭，最拙劣通俗的桥段——包括近些年流行的战狼式的小说，其中最常讲的一句话是“犯吾华夏者虽远必诛”。最近不是流行女婿上门的类型吗？这些桥段不断重复，每一个类型都可以找到几十部上百部小说。事实上，这是可惜的，这样的方式很快会毁掉一个本有机会的写作者。
界面文化：就阅读网络小说的体验来讲，会不会觉得很多文本的成功套路与成功目标偏向单一化？
唐诺：因为要达到夸张的效果，所以将同样的意思不断地复制，但这并不是一件愉快的事。现在的所谓霸道总裁文、冰山总裁文，不管男女，因为写作者自身还没到达这种程度，随着角色的成功上升，小说对美善事物的想象越来越糟糕。比如把下流无耻当成风趣和聪明，要打脸夸富可是又没有足够的细节，所以就重重复复，像是穿衣服一定是范哲思、喝酒一定是82年的拉菲，讲对法国美食的理解，吃的是美国牛排。要怎么证明你更厉害？就是你有一个更好的家世，表面看起来土佬，背后是京城四大家族里的富二代；人家嘲笑你买不起车，你可以当场拿出黑卡，刷一辆兰博基尼，还可以当场用锤子把它敲碎。
这样来表现彼此间的社会理解，真的蛮可怕的。我大概也理解，对网络书写者来说，除了当下希望得到的其实是不划算的经济收入以外，他们很大的向往不是文学，而是影视方面的机会，毕竟中国大陆这方面需求很大，所以中国大陆的剧跟网络小说方面的理解也是相呼应的。 前几年我去宝珀理想国文学奖做评审，有人说现在中国大陆厚重的小说不多了，这个观察不见得对，现在中国大陆的书写走向并不是往轻薄方向发展，很多小说的厚度都不可思议，无节制的长篇是通俗小说的基本象征，通俗小说不是以短篇小说当主力的。
《声誉》
唐诺 著
理想国·广西师范大学出版社 2021年
03 谈经典文学：当人不愿学而知之，就只能困而知之
界面文化：书中你也以经济学术语和原理来讨论文学、分析人物，比如以生存线以上的需求来解读高老头，又用炫耀财富来分析基督山伯爵，是19世纪经典作品比较容易用经济学的方式解读吗？
唐诺：因为现代小说文学的写法，用本雅明的话，就是越来越走向个体，越来越走向无可比拟的事物；相对来讲，早期的小说19世纪的叙事功能不一样，文学包含全部，小说家可以是革命家、思维导师、社会的披露者和观察者。随着大众传播诞生，小说属于记录和新知的部分就交出去了，电视、电影出现之后，小说中享乐的部分慢慢离开了，后来就比较单一纯粹，只留下一个核心。可是早期的小说，像是狄更斯和巴尔扎克的作品，描述和叙述是主体，无意中会留下许多已逝去时代的细节跟真相，所以早期的小说既是一个作品，又是一个原料库。
金融经济永远是人们生活现场中非常重要的事情，所以从中会很容易看到这一类东西，包括里面的人物有工作、收入，结婚需要考虑什么。而现代小说，比方说要尖锐的处理童年记忆和创伤，上面所提的这些东西比较难以被作者所捕捉。我到这个年纪，小说读了一遍两遍至十几次了，便会注意到过去没注意到的东西，小说也可以当人类学来读，就好像是不完整、不严谨的、提早出现的人类学报告——当然这是不周正的，但也留下可贵的史料。比如《高老头》处理的是富翁到破产的经过，这当中的金钱是非常清晰的，在《环游世界八十天》里同样可以看到金钱问题。 现在我们通过调查记录，对这些经济“原料”的捕捉可以更准确完整，但某些方面来说，是不是也丧失了文学记录当中的稠密度、细密度和那些具象的部分，得出的数据是完整而扁平的，而不是文学当中的敏锐观察。在不一样的时代，有不一样的方式，我会保持这个警觉。
界面文化：讲到经典作品，你以梭罗的《瓦尔登湖》讲人们的需求到底可以多么简单。去年疫情社交隔离阶段，也有外媒讨论说，是时候重读梭罗《瓦尔登湖》了。你觉得《瓦尔登湖》对当代的重要性在于何处？
唐诺：疫情期间读《瓦尔登湖》也许是应景，因为社会处在特殊的时刻里，我并没有嘲讽这件事的意思。中国人讲反省自己，一个是学而知之，另一个是困而知之——学而知之是通过学习、阅读文字得到知识和理解和反省；而困而知之说的是，人们通过感受不舒服、辛苦、疲惫必须逼自己做某些改变，逼自己注视如韦伯说的“令人不愉快的真相”。所以我说当人不愿意学而知之，就是靠困而知之，靠灾难逼着你反省去理解。
瘟疫不止一次，战争不止一次，人类世界所有的事情都不止一次发生。在过往的历史中，有人一再谈过这些事情，以一种不可思议的完整和细腻程度，但我们通常会把它闲置在那里。有些时候要靠灾难来叫醒你，你需要想找到安慰出路和另外一种可能，才会开始“知之”。这并不是“国家不幸诗家幸”这么风凉，或是罗马皇帝为了作诗把罗马烧了，而是说灾难是时不时会来临的，个人的、家庭的、社会的、天下的都是如此，灾难如果还能产生积极的东西，那就是逼迫人去认识东西。
我们当下尤其希望它不要再发生了，只是日子过着过着有些东西就会消失掉，疼痛的记忆会消失。我个人的习惯是留意猜测以后证实，有什么东西可以永久改变、有什么会调整，有什么即使会改变就像做了一场噩梦一样又会回到从前。大概人类世界不可否认地是以这种吞吞吐吐跌跌撞撞的模式在前进，当下可能很认真地看《瓦尔登湖》，认为可能有另一种生活方式，也许三五个月之后解禁了又回到原来的状况，也许只有相当低比例的人，会在跟这本书的相处中得到一种调整和改变，大部分人会回到原来的方式。也许这个真相让人不舒服，但大概是事实。
