原标题：TIC对话：新能源动力电池的“创造”与“循环”新能源动力电池的“创造”与“循环”
主持人：
品玩分析师 郭海惟
对话嘉宾：
中科海钠CEO 唐堃
博萃循环CEO 林晓
蔚能CMO 杨震
郭海惟：非常感谢可爱的卜默吉。我们知道能源是整个经济发展和文明体系非常重要的基石，也是我们TIC大会非常关注的话题。我们今天上午有两场关于能源的讨论，一个是关于储能，一个是新能源。今天下午就会把目光投向到跟我们更多人生活息息相关的话题，那就是动力电池。今天的标题是新能源动力电池的创造与循环，TIC大会安排到了从动力电池的生产端、资产运营和回收的不同的资深人士来参与讨论，三位先各自介绍一下自己和自己的公司。
唐堃：大家好，我是来自中科海钠的唐堃，中科海钠是国内第一家专注做钠离子电池产业化的电池，钠离子电池最近两三年获得了公众的关注，技术已经存在好多年了，叫中科海钠，我们核心的技术来自于中科院物理所，也是中国二次电池研发的国家队，我们做这个事情做了十年，2017年注册成立，目前是四轮融资，现在的团队在北京、溧阳、山西太原有三个基地。过去几年把钠离子电池从实验室克级的材料做到了吨级，从低速车5度电到10度电，到家庭储能100度电，最近我们在山西太原推出全球第一个1兆瓦时的钠离子电池储能电站，从产业化的速度包括产品的领先性来讲，目前应该是在全世界排在前列，引领整个行业的发展。目前钠离子电池也是被国家工信部和发改委能源局作为重点的新型储能技术做开发。
林晓：大家好，我是博萃循环的林晓，我们目前市场上已经装机的三元磷酸铁锂的回收，包括未来要装机的，包括像氢燃料的动力电池，包括像唐总他们后期下一代电池，我们都在做相关的研发和生产部署。我们应该是目前全世界参与整个回收产线设计建设和运营最多的团队，我们目前大部分业务在海外，70%以上的收入现在是来自于中国以外的市场。国内也包括像头部的能源公司、矿业公司、电池公司、回收公司，也是我们的相关客户，我们后期也希望通过把整个新能源体系下关键的能源承载介质也就是动力电池，包括后续的储能电池，它在末端的资源回收、材料闭环，能够赋予下一代新的电池的再生的能力，做成电池资源最优化的管理。
杨震：首先非常感谢主办方的邀请，今天这个沙龙也非常有意思，我们有电池的设计和生产的厂商、合作伙伴，也有电池进入到回收再生阶段的合作伙伴，我们跟林总这边业务的交集还是蛮多的。蔚能这家公司是很年轻的公司，我们到现在成立一年时间，不是特别典型意义上的创业公司，因为股东方、发起方还是相对比较强大。运营一年以来，我们现在手上管理和持有的电池资产超过4个GWH时。我们预计2025年，我们运营、管理和自持电池应该会保底100个GWH，大概150万辆车左右。管理这么大规模的电池资产，我们需要具备三个非常坚固的底层能力，第一个是我们要对电池本身非常有认知，我们要全生命周期过程中充分挖掘价值。第二，我们怎么通过物联技术和数据，让电池本身和电池资产得到安全运营和管理。第三，在这来个基础之上，我们也一直在关注我们金融的服务能力，因为购买这么多资产，管理这么多资产，需要一个强大的具有金融服务能力的团队。这是我们现在在做的三方面的能力建设。在大量坚持运营之后，终究有一天会面临这批电池退役，在退役时，我们怎么样能够高效低碳地将这批电池进行再利用、再循环，现在是我们关注的重点课题。
郭海惟：第一个话题跟刚才提到的能源再利用有关系，我们最近看到比较出圈的一个事情，锂资源的资源短缺。按照目前的发展水平和状况，我们在2030年以后要实现逐步退出化石能源燃料汽车肯定是有相应的挑战的。在这种情况下，锂短缺的趋势是否会成为阻碍锂电池成为未来动力汽车的核心解决方案，还是说有其他方案来填补类似的问题？既然是锂电池的问题，先请锂电池相关的人士来回答。先请杨总。
杨震：首先我们现在的锂电池基本上里面用到的材料都是战略级别的，在全球的储量首先是十分有限，第二，我国的锂电池行业大量依靠进口。我总结有两个方面的工作是我们现在应该去关注的。一是怎么让一块电池用得更久，生产更少的电池来服务更多的车。二是电池不能用了之后，怎么高效的回收再生，让原材料再进入到上游体系，进入低碳化的循环，这两个点是我们关注的。首先基于我们现在整体蔚来的换电网络，今天我们达成了700座，基于这样的换电的运营网络，我们可以做到电池的大均衡，让电池在它整个生命周期过程中一直处于一个良好的生命状态，这样我们原来可以用8年的电池，实际上有可能会被用到10年、12年，这样就达到了以少量的电池来服务更多的车的目的。第二是我们现在也是在跟林博士这边做很多课题的探讨，包括跟中科大，包括我们的战略合作伙伴（华友）循环，我们都在探讨怎么能让退下来的电池能够大批量、高效化地进行回收，这样来满足我们对于新能源电池和新战略原材料的需求。
郭海惟：杨总给出的答案是让电池在更少的容量下跑更长的时间。请林总。
林晓：这块最大的肯定是来自于资源的再生。还一块，资源的数据，我们这边得到的资源的数据可能相对更乐观一些，已经探明的数据是一方面，还有大量未探明的，包括现在的资源利用效率也会有更大的拓展，这几方面国内已经做了很多拓展。随着后面能量密度的增加，每一度电所需要的资源量会更少，这块会削减对锂的需求。另外像电池资产和换新模式，比如在商用模式下，如果是确定路径和闭环情况下，就不需要装能跑800公里和400公里电池，装载量下降，运行效率提高了，也会有更高的使用效率，相关资产的配置也会有新的迭代空间。第三，我们还会有很多新的替代的下一代电池的路线，一方面提高能量密度，减少锂的需求，比如像锂固态的电池，还有一些可以用钠离子电池或者其他的体系。
唐堃：我们是做钠离子电池的，我们经常会强调锂资源的问题。我举个例子，可以做个类比，我们在读小学时经常会讲到石油危机，说石油会越用越少，但是我们在去年、前年油价跌到了零，不见得资源真的是稀缺，而且未来大家不用石油的时候，并不是石油用完了，而是有新的技术出现了，电动汽车这样的路径，用这个逻辑来套用一下是可以借鉴的。另外锂资源的问题，最近包括资本市场看重钠电池，两个方面，一方面是价格，价格对应的是稀缺性，我们一直讲碳酸锂的价格，从4万一吨涨到20万一吨，讲到钠电池，只有2000块一吨。另外锂元素的核心问题，站在国家的角度，我们一直讲我们做电动化，我们的理解，包括中国目前做双碳战略，是国家的顶层设计，底层逻辑是我们想改变，或者重新去调整对石油的定价权，我们用电池来做这件事情是一个重大的战略决策。锂资源我们目前有个数据是需要80%靠进口，70%的资源还在南美洲，会有一个战略角度的考虑，做电动化以后，我们的核心能力还要靠进口，从战略储备来讲，我们需要找一个可替代的其他的技术路线，钠离子是其中之一。我们在好多场景上，刚才林总也讲了，我们很多场景并不需要这么高的能量密度，比如我们的手机、笔记本，包括特斯拉，需要长续航，需要用高端的锂电池。在两轮车，在铅酸市场，在规模储能市场，我们有大的风厂，大的光伏电站，对能量密度要求不那么高的，我们钠离子电池就是很好的替代，而且锂还有回收的问题，所以锂将来不会是一个核心的问题，会是一个成本的问题。相对来讲，在其他地方如果有一些低成本的技术路线能够实现、替代或满足部分功能，这个问题就会实现。我觉得我们要乐观看这个问题，将来锂电池的瓶颈应该不会是锂资源真的耗尽。
郭海惟：大家想到钠电池的时候，都会觉得盐的组成部分，觉得钠电池会比较便宜，目前钠电池可能做到和磷酸铁锂比较相似的水平，如果按照您的想法，从远景的角度来讲，可能推断一个比较极端的状态，钠电池的成本会到什么水平？
唐堃：我们公司一直有个slogan，我们钠离子电池最重要做到铅酸的价格，锂电的性能，整个反应原理包括电池结构是跟锂电池完全相同的，性能无限接近锂电池。在成本侧，我们由于使用了所谓的第一性原理，我们使用廉价元素做替代，我们自己做了一下估算，一度电最终有多少吨锂、铜、镍等，锂大概是60美金，钠离子我们用铝、铜、铁这样的廉价元素，我们的成本会下降30%甚至以上。2019年我们的数据一直是30%，是因为当时磷酸铁锂和碳酸锂的价格一直在1万到4万，我们自己给自己定的目标是最终能做到3毛钱每瓦时，能做到铅酸的成本，一方面是规模化的挑战，一方面是产品的迭代，我们还需要进一步提升能量密度。这条技术路线从逻辑上是成立的，可以借鉴目前锂电池的开发思路，所以我们还是比较乐观。
郭海惟：感谢三位的分享，进入第二个话题。整个动力电池快速发展，除了工艺和材料不断发展以外，电池本身在整个商业市场运转本身的角色也在发生非常多的变化，可能我们以前对电池的认知简简单单只是一个商品或者产品，现在可能大家会在不同的场景下探索电池不同的价值，电池同时是商品、服务、资产。第二个话题，如何理解电池在未来商业结构中的定位，蔚能一直是BaaS服务旗帜性的公司，先请杨总分享一下相关的内容。
杨震：首先跟大家介绍一下BaaS这个服务的定义，全称是电池即服务，这个概念是去年我们在8月18号蔚能成立当天向市场推出的新的服务理念，从用户侧能体验到的，在你买车时只需要购买车辆本身，而电池是不需要去购买的，电池会由主机厂卖给资产公司，资产公司租给用户。看似很简单的商业模式，我们做了五年工作，才能达成今天这样的商业闭环，背后有市场的需求。首先新能源车在销售过程中，车主顾虑的几个点，一个是续航里程，第二是补能的便利性，第三是电池贬值。电池是化学品，用8年是现在国家质保的要求，车是机械产品，用到15年、20年甚至30年都是有可能的，天然存在一个gap。我们的车主就会很担心，我用车8年之后，是不是还需要再花10万块钱去购买一块电池，还是说什么都不用担心，我只要享受电动车带来的愉悦体验。我们通过BaaS服务，解决了用户的痛点。从产业和国家来说也有非常大的益处，首先电池是一个类似于基础设施，以前的基础设施可能是石油，现在应该是电池。基础设施我们就要有统一的监管，我们在整个运营过程中怎么样保证它的安全，这是我们要考虑的。有这样一家专业的公司，通过数据智能的方式，监控到每一个电芯级别，这是我们现在在做的工作。另外这批电池退役的时候，我们怎么样达到大规模、集约化、同品次的退役，保证我们能够最高效地把这批次里战略的材料回收回来。BaaS服务看似是一个很简单的商业行为，其实背后有一系列的深度思考。
郭海惟：问一下博萃的林总，回收是在整个电池大循环当中非常重要的闭环，博萃未来会不会做产业向上的协同的延伸，您怎么看在商业结构中的位置？
林晓：确实回收跟上游，整个从矿到冶炼到材料到电池制造到回收，都是强相关的，确实跟上游会有大量的交叉。我们目前的客户有能源的客户、电池的客户、冶炼的客户，包括材料的，大家对回收这个事确实很关切。在目前整个供应链的情况下，电池从电池厂卖给主机厂，主机厂给了消费者，对于上游的情况来说本身不应该那么关心，和蔚能不一样，他们对这个电池不是资产所有者，无权已经转移到消费者端了。后期回收有一个很重要的作用一方面给像蔚能这样的资产公司实现资源和材料的闭环，同时帮助上游的，第一方面减少对国外原矿的依赖于，如果按照使用五年或者七年这种范围年限，我们大概完全回收以后能够解决30%以上的资源的需求。简单来说，会把五年前做的电池回收起来，这样会有很大的削减作用。30%的概念是什么情况，基本上可以左右整个供应链了。对材料端和制造端的价值，后期还没有完全体现，后期更大，比如现在从我们的角度，我们是一个电池回收的公司，我们发现购买价格差不多的电池，比如电池材料的磷酸铁锂和三元，不同的结构，不同的成本，采购成本差别不大，但是残值差别特别大。同时在我们实施过程中发面，圆柱的、软包的、方形的回收处理成本差别特别大，包括资产方，可能会重新认定对资产配置的形势。电池回收，作为整个产业链的尾端，不仅是材料的尾端，也是生产和使用数据的尾端，把材料和数据同时闭环，就可以支撑很多上游做下一代的材料选择、结构设计的大量的优势。所以为什么我们会做下一代电池材料、结构的评测，我们认为实际上是做材料再生以及整个资产循环。现在这个事情刚开始，我们认为大概需要3-5年时间去逐步闭环，把数据和材料反馈，才能达到一个新的闭环的稳态。
郭海惟：回收可能是一个大家不太了解的行业，但是确实会对整个大厦的基座产生非常大的影响。接下来问一下唐总，回收是逆向推动整个行业的变化，您作为钠电池源头级的公司，像锂电池会有宁德时代这样的公司，他们会做非常多场景上的投资，您作为钠电池的重要参与者，您是怎么看待钠电池在整个资产化的过程，您会往下的场景做一些切入吗？
唐堃：这个问题我们也在思考，我们作为一个创业公司，我们现在专注在前端，专注在电池的制造侧，但实际上作为电池的推广包括应用场景的探寻，我们探到了后，包括两轮车的换电，包括储能电站，包括光伏。电池在用户侧的时候就是资产，甚至工业园区，我们做储能，就可以利用峰谷电价差来挣钱，他买我们供应的电池，去传输一个电站。在江苏部分地区的峰谷电价差能到1.1元到1.7元，如果这个电池能够3-4年，整个投资就已经回来了，每天一个峰谷，一个平峰，成本算得过来。应用场景尤其是储能这块我们认为它就是一个资产，并不是电池生产企业去做运营，是独立的第三方去提供这个服务，工业用户、园区用户，包括光伏，去买他的服务，这个逻辑是非常成立的。它就是个能量块，用储能的场景越来越多，之前为什么没有用，一方面是成本高，一方面是体积大，一个典型的应用场景，现在的吹风机都有不用电的，吸尘器也有不带线的了。技术进步，成本的下降，在更多的场景下有使用的可能性。
郭海惟：进入到第三个话题，刚才聊到了电池的诞生和电池的应用，现在要聊一下电池回收的问题。刚才聊到电池循环这件事情好不好，不仅是环保和经济的问题，聊到动力电池没办法回避回收这件事情。最近我们在锂电池回收这个项目也非常火，先问一下林总，林总最近应该也非常忙吧，会有很多投资人过来找您。
林晓：投资人是挺多的，但是我们更关注业务伙伴。行业刚开始，确实有很多人在关注，但是我们觉得需要解决供应链问题、技术和装备问题，甚至有很多政策问题，我知道蔚能这块花了很多时间去解决政策问题，包括我们也会关注到像回收体系，包括电池厂后期怎么拿回自己做的电池，我们可以理解再造一个汽车后服务的生态链，单独把它作为一个资产来看，就意味着回收环节包括了前端制造环节的采矿、运输、冶炼、再运输、材料制造，再变成电池，某种意义上回收一个词要覆盖前端生产一个特别大的产业链，还有大量的发展空间。
郭海惟：这个行业发展在您看来发展到了什么阶段？
林晓：这个行业属于刚刚冒头，按照一个国际同行的话说，现在刚刚体会到婴儿换牙的痛苦，但是这个事情只是意味着我们会脱掉旧模式，新模式还没有冒头，这个过程中一定会有很痛苦的阵痛的过程。
郭海惟：您刚才提到的政策端、主机场端，还有电池生产端，如果让您做一个排序，您会怎么排？
林晓：意味着重新再塑一个整个装车后的电池资产后服务的供应链市场，目前大家都有兴趣。现在热的原因是因为上游谁都有兴趣进这个环节，目前这个环节是最小的环节，电池端已经到了万亿级，车也是，但回收只是百亿级市场，因为是市场最薄弱的环节，也是未来增量最大的环节，上游都认为有机会。但是从我们的理解，进入这样一个新的产业链，需要完全不一样的定位，我们看见很多单位，包括像蔚能，他们在一年前已经开始做一些新的产业模式的设计，他就会需要一些新的东西，我们认为后期不能完全照搬上游的形式。我们特别看好也特别期待后期会有一些新的融合的主体，再提到蔚能，他们会有不同的背景方，大家共同来把这个事情做成。可能单一的上游的某一环不能解决完整的问题。而且我们特别强调的是希望各个地方的政府和中央政府来参与一些，不一定是规则的制定，对现在的市场行为做一些背书和支撑，让他们能够更平稳的发展，毕竟现在一大半的电池还是在不正规的渠道回收。手机电池已经报废20年了，说明还是有一条偏灰色的产业链运行，怎么支持一个新的能源基础，在一个更加阳光、透明、健康以及可升级的状态下发展也很关键。毕竟政策决策者对市场没有那么了解，支持一部分有愿景的企业在前面探索，这个也很重要。
郭海惟：刚才林总也讲到，电池的工艺对整个回收体系有非常大的影响，问一下唐总，您刚才也聊到电池里面的第一性原理，可能钠电池和锂电池之间，是不是钠电池没有提取锂的步骤，在回收的过程当中会更容易一些，或者您怎么看待钠电池回收的前景？
唐堃：我们之前也跟林总探讨过，我们觉得整个路径包括拆解方式、回收方法都是相似的，反倒是我们会遇到一个挑战，这个金属不够贵，它的经济性是不是存疑。我们整个思路也是说希望能够全产业链的回头，能够在里面把材料再回来，因为都是氧化物，逻辑上来讲一烧就能烧得回来，但是具体执行我们还没有做，还在筹划，我们可能和林总一起来合作来做这件事情，整个工艺来参考锂电池的发展。
郭海惟：您刚才提到钠电池不够贵，会不会钠电池到了一个非常低的成本，是不是林总的这个业务就进行不下去了？
林晓：这个行业才刚刚开始冒头，我们现在的回收解决的是以装机这批电池的回收问题，跟这两位合作伙伴我们也在不同环节探讨过，基于新的行业需求、技术和财务的评价准则，会对上游有新的评判要求，包括在制造工艺过程中，某种意义上可能不需要再把这个电池重新打碎，再把它变成锂子态，再去做希望矿石那样，因为对象不一样，可以采取更多新的工艺。即使包括现在看起来很大很完整的电池制造工艺，在新的评价准则的引入下，还是有新的。
唐堃：不要轻易否定一件事情，其实有很多我们没有想到没有遇到的solution，我觉得这个回收是可以做的，回收经济性是一方面，社会性是另外一方面，所有东西摊回到成本侧。
郭海惟：最后问一下杨总，刚才林总也不断提高您的业务线，对您的BaaS模式赞不绝口，您怎么看待BaaS模式对回收业务的影响？或者您以后会做回收吗，或者直接切入到林总的业务线。
杨震：首先我还是比较坚定的认为回收这个事情都会有人去做，不光是一个商业上的行为，其实是一个经济或者民族社会的问题，我们是一定会去做的。从蔚能的角度，我们做任何的事情会考虑两个方面，第一个是体验，比如社会的体验、生态的体验、用户的体验、客户的体验，包括员工的体验，这是一个维度。第二个是体系化效率，也就是我们做一个事情，如果说它无法去赶超之前传统的工艺或者商业模式的效率，我们其实不是特别感兴趣的。在这两个基础之上，我们再来看要做的比如梯次回收业务，它其实就是一条主线。我们认为首先电池经过服役之后，应该还会有两个阶段，第一个是梯次利用，第二是回收再生。现在大家看到的相对市面上比较多的梯次利用是将大的电池包拆解开，重新组装，再用到二轮车或者一些低速车上，从蔚能的角度来说，我们认为这样的效率是不够的，甚至在这个过程中对资源的浪费是过度的。所以我们坚持整包利用，有两个方式，第一我们叫车载利用，如果100度的电池跑了8年之后，SOH降到了80%左右，我是不是可以通过锁电的方式，降低租金的方式，把它用作一块80度的电池继续服役，同时这块电池在生命周期中的价值挖掘更大化。如果我们真的不能用了，下来之后我们是不是可以把电池用作对电池的密度或者电池的性能要求不高的货车上或者封闭场景下的车辆上，我们再去做利用，这样也是提升价值的方法。如果最终不能用了，现在对于这块电池从出生开始一直到生命的结束，我们都会以秒级来记录它的数据，我们可以达到的是同批次、同质量、集约化的，这个时候我们就可以跟我们的合作伙伴一起开发建设高效的自动化的回收产线，甚至我们现在也在探索是不是我们可以不要再去做材料的回收，而直接做正极材料的修复再生，这个也是业界的课题，我们也在充分探讨。蔚能还是坚持专业的人做专业的事情，对于下场去做回收再生这个事情，我们应该是不会的，我们一定会找到业界top的合作伙伴，大家一起来高效推动这个行业的发展。
郭海惟：非常感谢三位，最后留一点时间，给大家畅想一下未来赛道的情况，我们判断一下这个赛道未来会有多大，以及我们在这个赛道当中未来能做到多少，大家立一个flag。
唐堃：我们做过一个估算，我们按照我们的国家战略碳达峰、碳中和来算，比如到2030年需要新能源发电占50%以上，现在国家强制的配10%的储能，这个数值就是天量的，我自己算是非常可怕的数字，应该是一个万亿级的市场，储能这个领域除了锂电池、钠电池，还有压缩空气，各种技术都会有，会百花齐放，最终是骡子是马，看哪个能跑得出来，想象空间非常大，大江大河才会有大鱼。在非常好的赛道上，我也希望我们能够成为这个行业的领军企业。
林晓：确实这个市场大到不敢预测，我们援引一些这个行业其他企业的数据，美国有一家公司做回收的，今年已经上市了，他们官方预测的是回收是个万亿美元级的行业，可以复刻五年前从采矿、冶炼、电池材料、电池制造，他们认为在未来十年会是这么一个量级。具体由回收公司实施还是电池公司还是电池资产公司实施，就看后期新的产业链的塑造以及大家各自的定位。
杨震：我可以拿几个数据跟大家举一个例子，首先在今年我们已经有多个月份，我们新能源全国的销售量超过了20%，一般来说到10%就是一个拐点，连续在20%，我们可以看到这个行业已经进入到了一个即将爆发的时期，但我们仍然认为这个行业刚刚开始。第二，我们来看一看电池这个市场的资产规模，这里我安利一下我自己做的业界还是比较top的数据工具，叫“锂解”，我们在里面有非常多国内外的行业数据，我们会实时更新对将来这个市场的预估，仅仅是车电分离这个市场，在2025年就会达到将近7000亿的规模，2030年大概是在16400亿左右，这个只是基于车电分离，还有整车销售里面的动力电池，这个数量更大，甚至于翻倍都不止。还有从碳中和的角度，最后举一个数据，根据中汽研他们在2060碳中和的研报里指出，动力电池本身对于减碳这样一个巨大的任务应该贡献12%，也就是我们现在产生的碳，以后我们交通行业大概是要承担30%的减碳任务，而大量的车辆被新能源车替代以后，仅仅是动力电池就要承担全国12%的减碳指标，所以会是一个巨量的市场。
郭海惟：非常感谢三位，三位的回答都滴水不漏，都不愿意给我们讲非常具体的数字目标，可能也是因为这个行业处在高速发展的时期，有非常大的想象空间。其实也是我们这次大会的主旨，我们希望能够致敬创新者，希望能够让更多好的公司能够呈现在更多优秀的读者面前。非常感谢大家，也希望大家的愿景以后都能实现。
