原标题：「视觉系」梁龙的音乐秩序
见到梁龙的时候，他正在上妆，妆面造型并不如“中老年美妆博主”和“摇滚教母”身份时大胆，因为三个小时后，他将以主持人的身份前往网易云音乐原创盛典。
梁龙感受到如今原创音乐人的处境有了很大改观，网易云音乐这样的互联网平台，以及越来越多的音乐节、live house给了音乐人足够的展示空间，优质作品在平台推荐下被更多人听见。与此同时，他也清楚“市场依然很单一”，曾经以为会百花齐放甚至“爆炸”的时代，如今却“爆炸地好拘谨”。
梁龙不拘谨，甚至一直走在前面。在他眼里，“二手玫瑰出生时就是艺术品”，的确，在那个普遍严肃的年代用戏谑的方式消解符号和意义是需要勇气的。
二十一年前，二手玫瑰进入北京后的第二场演出，梁龙就以旗袍亮相，面对崔健等一众老炮儿唱出了“大哥你玩摇滚，玩他有啥用啊？”之后二手玫瑰便稳定地以夸张妆造和极具辨识度的红绿配视觉元素打造出了“二手特色”。
2007年梁龙开始介入当代艺术，意识到艺术品总是被摆在在五星级宾馆或收藏馆，公共性很差，而音乐恰好能弥补这个短板，便考虑将两者结合互补。于是他日后便不断尝试音乐更多面向的呈现，并“作为媒介”连接不同的艺术家和音乐人，举办了一系列活动和展览，其中连办五届的《艺术唱片》就是当代艺术跨界音乐的实验性产物——只是做到第四五届时才开始被少部分人理解其观念和动机，“钱也都扔里面了”。
二手玫瑰一直有自己的美学理念，但更多时候可能只是被外行评价为是否好看。梁龙回忆，“以前我们在音乐节演出的时候，别的艺人、经纪人过来说你们好像卖的是‘秀’，但其实我们演的是一个现场。”
不被人理解，不仅来自于二手玫瑰的先锋性，也来自很长一段时间内市场审美的停滞不前，比如音乐中视觉的更多可能性似乎还未被看见。
视觉当然不只是指演出时表演者的妆造，也包括在不同空间和场景下的整体视觉设计，“起码在乐队层面，五六年前大家对舞美的概念还是空白的”。但随着乐夏等节目的播出，梁龙也看到国内近两年相关的意识增长得很快，业界和音乐人都开始重视起舞美和VJ等更多维度的表达。采访当天，他向《三声》透露在硬地围炉夜上能看出很多歌手的现场都花了心思。
“二手玫瑰在几年前算是很注重舞美的，内容质量在乐队里面也比较高。但这几年我觉得不能用高低去评价了，大家都在成长，我们也没有能力总处在技术层面的风口浪尖，而是已经精分到各自内容的表达。”
从音乐走到当代艺术，梁龙又将一系列艺术元素丰富进音乐的表达。二手玫瑰4月4号举办的《一两大梦》演唱会就是细分到其艺术内核的表达，只不过形式上“去二手化”似乎成为了关键词。
以下是《三声》和梁龙的部分对话整理：
三声：《一两大梦》演唱会中加入了很多艺术元素，从视觉的角度来看，VJ、舞美设计又有了一些新的表达，它能看成是你阶段性的审美作品集吗？
梁龙：《一两大梦》这次是“去二手化”的舞台，所谓“去二手化”，可能是更主动地脱离或者说一部分脱离之前传统的“红配绿”一类的艳俗艺术。外界之前觉得我们有点波普色彩，那种嘻嘻哈哈、大红大绿、大哭大笑、大悲大喜是二手玫瑰主观的视觉表达。《一两大梦》可能有一点不像二手玫瑰传统的色彩，有点抽象了，观感甚至有一点点生涩。但这可能也是我们接下来大刀阔斧想要尝试的方向。
三声：“去二手化“可能更多是形式上的，但内核的艺术表达应该是一以贯之的，虽然看上去更生涩了，还是坚持着某种你介入当代艺术之后的观念？
梁龙：对，彻底断血是不可能的，甚至局部地断血是为了更好地充血。之前担心大家会审美疲劳，或者觉得二手玫瑰只是田间地头的艺术风格，好像就只是把红配绿变成贴近时尚的另类表达。这个也不是我最终的诉求，有一部分的断生可能是为了更好的提升。
三声：刚说到这次有些乐迷可能会“观感生涩“的尝试，包括使用先锋动画，是怎么想到用这些元素的？
梁龙：其实这次自己感觉还行，确实有点脱离二手的效果，但也不是那么对劲。有一个遗憾就是它的系统感不是那么好，可能因为我个人的精力不够。按我的理解，首先应该有一个更完整的核心故事，然后再支解出爱情、荆棘、过往的糟粕等等，但这次只找到了一堆被支解的东西，组成了一个看似还算完整的现场。这两者没有对错，只是完整的故事更符合中国人的习惯。当然梦可能是一个最“虚伪”的解释，意识流，谈到梦了好像怎么都对。这次既然叫《一两大梦》，好像所谓统一的内核、色彩也就不是那么重要了。
三声：统一的故事感是没有找到，还是说现在没有足够的表现形式或者手段去实现它？
梁龙：都有，我很矛盾。刚才说希望自己有一个主题，但又觉得一旦形成一个绝对性的主题，担心是一个假想敌或者是一个错误的假想敌，这对创作者来说是很矛盾的。我见到很多艺术家从创作开始，所谓的内核就立不住，或者不够完整，这样带来的结果是作品很容易变得空洞。
三声：在《一两大梦》里面你对不同造型有什么想法？
梁龙：《一两大梦》也好，包括这几年演出也好，我希望给市场有一些参考，因为我们市场太单一了，看起来好像百花齐放，有各种音乐风格、各种新鲜力量，但是我觉得市场好保守，从20年前到现在没有看到特别新鲜的花朵。
三声：你会觉得退步了吗？
梁龙：退步倒没有，就觉得没有太大进步。
三声：某种意义上也是一种退步了。
梁龙：对，说的委婉一些，学如逆水行舟，不进则退。20年的流行文化了，从2000年走到现在了都2021年了。我们从八几年打开国门到现在这么长时间了，为什么还是在跟风或者试探的感觉，没有突破感。如果按我的理解2000年后绝对是走入百花齐放的开始，到07年、08年经验成熟一点，10年后绝对是爆炸的时代。现在也在爆炸，但是爆炸地好拘谨，都是一些形式感的东西，只能说比以前有点国际感了，但这个很可怕。
三声：我们会感觉《一两大梦》不仅仅是一个演唱会，更像“会响的艺术装置”，现在也有一些艺术家提出了音乐装置的概念，你怎么看？
梁龙：其实我们在音乐和艺术装置的之间的试错差不多有五六年了，我做过一个展览项目叫《艺术唱片》，一直在尝试将有价值的当代艺术与音乐结合，在另一个层面上探索、证明两者相互存在和依托，甚至相互推广。我的“野心”更大一点，想到的不是一个人而是一个行业，结果把自己搞得遍体鳞伤。
三声：遍体鳞伤是指什么？
梁龙：就是赔钱，干这个东西没有钱赚，你也没有时间去干别的事。六年前做《艺术唱片》的时候觉得自己折腾就能行，大家愿意玩，我就整个桌子，大家找朋友互相找到彼此，但其实没有那么简单，我当时想得太单纯了，没有机构或者大的平台去背书支持的话，靠我们自己很难。每个展览消耗很大，这些年我的收入基本都扔这上面了。《艺术唱片》目前做了五届，第一届找的谢天笑和装置艺术家郑璐，做了非常优秀的结合，结果大家看不懂。《艺术唱片》直到做到第四、五届的时候才被一部分人接受，他才知道我是在探索艺术和音乐形成新媒介的可能性，确实在试错，到现在也没有结果。这几年走过的路就是这么一个体验，但也不会放弃，还是尽量找吧。
三声：这可能都是一种更往前的尝试，不过你也提到大家其实一直都不太看得懂，你不会介意受众太少吗?
梁龙：小众是一定的，先阐明小众不是小市场。受众群体偏少数这很正常，也没有办法。艺术院校肯定没有网红公司多，这是一个不争的事实，也不能把两个行当的东西放在一个语境里面讨论。我们有些时候感叹有些实验音乐这么好怎么这么少人听，会产生心里不平衡或者论点的不和谐，但那不是流行音乐的范畴，不需要那么多人马上介入。但是我们这帮媒介呢，就是希望将这些好的音乐能让更多人接受。
三声：可能实验的东西离大众太远，艺术元素在音乐作品当中结合，能让大家一点点来。
梁龙：是的，我就想起一个故事。某一个行为艺术家在N年前天天呼吁环保，谁也不搭理他，这哥们据说当年租了一个船去湖面上捞垃圾，后来有人问他你怎么不做作品不做展览呼吁，他说呼吁没什么用，不如拿个船自己捞几个算几个，可能有点小无奈。这是一个不太对劲的例子，但意思就是当我们没有太大能力的时候，先把个案做好。比如说我最早做一个展览，包括我们做二手玫瑰的解剖展，从艺术装置到多媒体舞台到个人艺术品，像马条、苏阳这些老朋友去的时候就能找到感觉了，我知道带不来什么大的影响，但是我们能让大家看到这样的可能性。
三声：你觉得可以用艺术摇滚、视觉摇滚体系来形容二手玫瑰或者自己吗？
梁龙：多高大上的词我都接得住。
三声：艺术、摇滚、视觉、体系这四个词在现阶段都已经达到你的目标了吗，或者说更偏向于哪一个方向？比如说“体系”，你之前说还没讲好一个完整的故事。
梁龙：我更注重艺术感，视觉其实也是这个层面上的。先锋是所有艺术流的开启，它可能表现得歇斯底里，甚至会被别人打击反抗，总之是不被大众所认知或者认可的，但我们会发现所有的流行元素都是先锋遗留下来的小孩。像香奈儿，作为最牛的时尚引领者，为后来的潮流文化带去了可供享受的果实。二手玫瑰生来那一天就是艺术品，即便大众认为（我们）只是嬉笑怒骂。那个年代太严肃了，在一个严肃的市场里面有一个人嬉笑怒骂就是艺术品，就是这么简单。
三声：视觉在其中占多大的比重？像现在很多乐队都有自己的VJ，这块也受到越来越多重视。
梁龙：应该重视了，太晚了，再不重视都退出历史舞台了。
三声：但更多还只是说我有这个东西了，可能相对音乐的统一性包括自我表达还是比较分裂的。
梁龙：我发现很多音乐人有这个想法，但达不到效果。很多乐队不是不好，它也有自己的美学系统，但是乐队的人不是做美术的。他已经在音乐作品里面建立了美学，但是不能通过视觉呈现出来。靠谁？靠艺术家。当时我构建《艺术唱片》就是这样的思路——希望能通过一群爱音乐的艺术家和一群爱艺术的音乐家，靠一种多媒体技术或者其他方式并存在一起，这样才能有更准确的表达。
三声：他们的交集会不会太小了？
梁龙：所以说这个事没做成呢，做成估计也能赚点。因为它确实需要一个手段。目前来看最适合的还是多媒体，它一边可以抓取艺术家的美学，表现为能立得住的艺术符号，一边能呈现音乐人的作品和该有的表达，再靠第三方的媒介将两种艺术合并呈现。简单点说，就是一个舞台，一个VJ。
三声：具体形态你现在有一些想象吗？
梁龙：想了我也不能告诉你，有可能就是一个商机。（笑）今天上午在“硬地围炉夜”彩排对主持人流程的时候，我看那些流行歌手、嘻哈歌手、国风歌手等等大家都很卖力气了。但是前几年做的真的很LOW，大家甚至根本想不到视觉这块。以前说的难听点都是在做灯光秀，知道有LED屏了就赶紧用。东北二人转大舞台都换成LED大屏幕了，难度一个摇滚乐队还不带VJ吗？我觉得真正提升国人还有音乐人的审美，是我们这帮比较较劲儿的文化酸秀才更愿意干的事。
三声：先打个样。
梁龙：毕竟得提高品质，总不能看什么都觉得漂亮，都是艺术品。像有人进北京798，随便扔块石头都觉得是艺术品，结果发现是工人没拿走，但面对一些真正很牛的建筑，又觉得看不懂，怎么难看巴拉的。我们必须以一种更能入世的方式，哪怕”拔苗助长”，来帮助这一代年轻人提高音乐赏析能力和艺术赏析能力，其实也是提高文化修养。
三声：怎么理解拔苗助长？
梁龙：所谓拔苗助长，比如说像早期也有一些化女妆之类的行为艺术，大家也一时无法接受甚至会诋毁，这就算带引号的“拔苗助长”，包括些更容易得罪人的事件、不管美的丑的上了热搜。但只有得到了关注，大家才会慢慢试图理解他们。
三声：你现在参加各种综艺也是这样的目的吗，先得到曝光再让大家关注到你的作品和艺术表达？
梁龙：没有那么伟大，我是想把前两年赔的钱挣回来，去年七八月份我才把账全还上。之前太固执了，就想做点事儿，搞了“摇滚运动会”、“两岸三地华人摇滚展”，后来觉得不甘心又做《艺术唱片》，走了一大圈。团队找了一帮年轻的90后设计师，还专门出配套的文案，一切都做得很美。但是我一直没有考虑到市场，直到最后赔不动了，一回头发现没有能力再去负担这个项目的运营了，才发现我只想了内容，没有想过渠道，没有想过落地。
三声：但其实综艺或者成为美妆博主其实是有扩展你的受众，有更多人开始注意你想表达的东西。
梁龙：有，比如说做美妆，后来吸了点（乐迷之外的）别的粉丝，他们也不知道我是谁，就觉得我是一个“中年神经病”，可能觉得看完这个人奇奇怪怪的vlog表演，再听他的歌好像也没有什么违和感，也挺能接受的了。但直接单听歌可能还是会有一点问题。
三声：像你去《明日之子》，会觉得现在的年轻人在音乐上有新的表达吗？
梁龙：少。其实在明日高校是正常的学习，但光学习是不行的，得在旁边开live house，学习与实用结合，得去感受生活，去“混”，这样才能成长，单一体系下的学习只是学习。当然需要一步一个台阶地走，但有些东西也是可以并行的，我更希望打破规则，这可能是扶持更好的方式，现在是一味地单一灌输，还是不够好玩，不够野。
三声：关于平台原创扶持计划你有什么感受，你觉得怎么才能真正帮助到这些音乐人？
梁龙：我们必须得承认一点，所有事情都需要过程，不能说突然想扶持想某些东西就能一步到位，显然是不客观的，肯定会走很多弯路。但我确实是期待这个市场不管任何一个平台能出现更稳、更准、更狠的，对新的原创文化包括已有的老英雄的时代更好的解读。07年我做《你在红楼我在西游》合辑的时候写过一句话，“与其展望未来不如先从阅读过去开始”，而西方摇滚史代表不了我们的未来，或者说没那么准确，只有了解我们自己文化的历史，才能展望未来。
