原标题：管清友对话姚余栋：养老缺口较大，养老信托需降低门槛
12月24日晚，由腾讯新闻、腾讯财经与如是金融研究院独家合作的直播节目《老友记》第七期开播，直播中经济学家、如是金融研究院院长管清友和大成基金副总经理兼首席经济学家、人行金融研究所前所长姚余栋在线直播探讨《未富先老，谁来养老？》。
据中新社报道，10月23日，民政部透露，根据相关预测，“十四五”期间，中国老年人口将突破3亿，将从轻度老龄化迈入中度老龄化。数据显示，2019年中国65岁及以上人口占比近12.6%，老龄化速度超过美欧，“未富先老”现象突出。
我国的养老金缺口有多大？从国际经验看，如何应对人口老龄化下的巨大养老需求？该如何完善养老金融产品设计？人口老龄化下，有哪些投资机会？
针对这些疑惑，直播中两位专家从养老金的缺口大小，到养老金对中国经济的重要性；养老金体系的完善措施，到养老金融合产品的设计等各方面进行了深入的解读与探讨。
以下为直播实录（精简）：
我们低估了养老体系的复杂性
管清友：中国养老金体系有三大支柱，第一支柱是基本养老保险，第二支柱是企业年金和职业年金，第三支柱是个人养老金制度。从现在咱们的研究和测算看，我们国家养老金缺口到底有多大？对我们到底有多大的影响？
姚余栋：这个问题实际上是比较复杂的，作为一个经济工作者，我认为整个社会低估了养老体系的复杂性、制度设计的协同性，以至于我们今天处于一个相对被动的局面。
缺口怎么算？举个例子，第一支柱基本养老，就是现收现付，现在工作的人支付退休的人的养老。 现在第一支柱测不准。因为，第一，活多久不确定；第二，替代率不确定。替代率很重要，这里面有很多的变量，就是老年人人口数量。
现在有不同的学者说，2030年养老金缺口在4万亿左右，2050年在6万亿左右，不同测算结果都不一样，总体来说这个缺口是比较大的、惊人的。我们由于长期经济增长相对谨慎乐观，至少在2050年左右能够保持3%的增长速度。到2035年左右，估计有4.5%左右的增长速度，比别人好，所以不应该有缺口，有缺口一定是没有做好。
管清友：如果说我们第一支柱都没有做好的话，意味着在整个养老金体系里其实分配没有做好。如果说我们经济增长仍然维持一个比较好的状态，是可以把未来可预见的新创造的财富拿到今天来的，应该不至于有这么大的缺口。
姚余栋：不是这个问题，要把养老金做好了，资本市场长期就好了，有长钱进入，我们的企业更能创新，中国经济增长更好，养老金更多就能赚钱了，所以养老金好不好决定我们未来的长期增长。阿基米德曾经说过，给我一个支点我能够把地球撬起来。我认为，把养老这件事做好了，就是“阿基米德”撬动中国经济的支点。
管清友：我觉得有两个问题，第一就是说这是不是意味着，假定如果考虑到现在对于各种缺口的测算，意味着我们在未来五年，就是十四五期间延长退休年龄几乎是一个确定的事情。
姚余栋：必须做了，不做缺口太大了。
养老金第三支柱决定中国经济长期增长的前途
管清友：眼前有一些省份马上面临养老金缺口这个问题，比如说东北几个地方，他们可能未来几年就面临所谓养老金缺口的问题。这种问题如果出现的话，要怎么办呢？其他的省份去调集养老金去支持这个省份？还是中央通过什么手段？
姚余栋：这次十九届五中全会说了就是全国统筹，国外也是全国统筹。
通过全国统筹的形式保证所有的有一个最基本的生活，这是一个义务、一个底线，无论哪个省富有，这都是次要的，包括将来逐渐充实的国有资产。
管清友：现在地方社保只有20%让全国社保来管，地方社保管着另外80%。这个比例需要调整吗？
姚余栋：地方社保原则上我不觉得有能力，不要总是低估了管钱的责任和专业性。全国社保证明了还是相当不错的，收益率也很好，所以为什么找专业的机构来管钱，投到资本市场里面通过不同的方式，就促使了我们整个企业融资，权益股权融资更好了，中国经济就更有韧性，这就是正循环。
但是全社会都低估了养老体系的复杂性、艰巨性，它对协同效应的要求。一定要把注意力放在第三支柱上，第三支柱有可能会决定我们中国经济长期的增长的前途。
养老信托要标准化转型，降低门槛面向老百姓
管清友：您觉得我们还是有必要学美国的方式，每个人建立个人养老金的账户、个人累积，但是从买产品这个角度来讲，有一些限制和要求，比如说现在60岁以后这笔钱才能拿出来用，这个事你觉得十四五期间有可能实现吗？
姚余栋：一定要推开，2018年5月份就开始了个人税收递延型，商业养老保险的试点。最近听说要扩大，监管层也在努力，把养老信托作为特殊账户处理。要让信托、公募基金、保险、理财这些产品都进来，多产品、多策略的组合。
管清友：金融监管部门，他们是希望引导银行理财和信托稳妥转型，来建立完善养老保障的第三支柱。但是现在从这些养老理财产品的销售情况来看，确实不乐观，市场比较冷。您觉得现在如何把养老信托这个市场打开呢？
姚余栋：要有非常手段，养老信托不能只是给高净值人群的。要出台新的办法把门槛降低，降到1000块钱也行，不能说是搞一个信托，家族信托100万、1000万这个门槛太高了。养老信托要特事特办，把信托行业动员起来，他们积累了很多经验、人才，现在让它标准化转型，门槛迅速降低，投资要安全，收益也不错，适用于广大的老百姓。
养老产品一定要安全第一，兼顾收益性
管清友：养老问题和计划生育问题，是摆在我们面前相当长一段时间里面极具挑战性的问题。
姚余栋：我们错过了很多黄金窗口期，养老别再错过了。希望在十四五期间，就能够奠定第三支柱的雏形。要把养老第三支柱做好，一定要知道全球范围内养老第三支柱，一定比第一支柱、第二支柱成功，因为第三支柱是进个人账户，将来可以做遗产传下去的。
管清友：从金融机构这个角度来讲，除了养老信托，你觉得怎么能提供比较适合老年群体的一些金融产品呢？
姚余栋：这个事不太容易说，这也是我们搞养老第三支柱很重要的一点。无论是将来搞出新的机构或者是新的平台来，一定要通过平台甄选这些产品，一定要安全第一，然后兼顾收益性。
管清友：你觉得这个机构应该是一个官方机构还是民间机构？
姚余栋：应该是官方机构，养老的钱他来选，但是投什么要给一点自主权。第三支柱个人账户一定是特别符合中国优势的，把门槛降得很低，要安全第一，追求相对高的收益。
未来养老以居家养老和社区养老为主，养老院为辅
管清友：现在预计60岁以上的老年人有2.5亿人，到2025年会达到3个亿，2033年会超过4个亿，到2053年达到最高峰接近5个亿，这是目前粗略的估计，在人口加速老龄化、不可逆的背景之下怎么发现所谓的投资机会？如何适应老龄化的这个趋势，给投资者提供更好的投资产品呢？
姚余栋：这个问题涉及到养老的产业问题。最终养老是社会公益事业，不要想谋求一个很高的利润。希望能够跟第三支柱，养老保险的发展、养老信托的发展结合起来。让信托行业有动力支持养老地产，养老院的建设。
管清友：从2017年以后金融强监管，其实间接影响到了房地产，今年房地产行业又遭遇了所谓三条红线的严格管理，养老地产您觉得未来还有好的投资价值吗？有的人是愿意进入这个行业，直接做养老地产。有的人愿意成为养老地产的所谓投资者、股东，或者是说他们做一个基金直接投入到这个行业里去。有的实际上是涉及到我们金融机构的一些产品，可能底层资产是养老地产。
姚余栋：至少是相当长一段时间内好的机会，我们需要动员全社会的力量做养老产业的发展，包括养老地产。养老院不够，社区养老还有很多空间可以努力，还有居家养老、旅游养老。
管清友：这涉及到养老地产未来是不是有投资价值很重要的前景，预测未来中国人养老的方式到底是以居家养老为主，社区养老为主，还是养老院养老为主，到底哪种形式？
姚余栋：95%的还是社区养老、居家养老，5%的收入稍微高一点，或者确实身体不能自理的，或子女不在身边的，可能是养老院，根据观念来说5%的量已经很大了，还有年龄阶段，比如说80岁之前都很健康不需要去养老院。要立足国情，从上海经验来说95%还是社区养老。
在电子产品方面，将来每个家里都有摄像头、监控设施随时上传数字，还有智能机器人，这些能够帮助老年人有一个智能化养老，能够预防突发事件。将来伴随着医养健的结合，医院更多要近一点，然后健身活动天地要多一些。
管清友：未来养老其实还是以居家养老和社区养老为主，养老院养老为辅。同时养老产业本身也要实现数字化的升级，养老也越来越智能化，人性化。
我来总结下今天的主要观点：
第一，现在看我们养老金的缺口不同的测算差异比较大，弥补养老金的缺口确实还是有很大难度的。
第二，建议中国的养老金体系还是应该重点把它放在第三支柱，个人养老金制度的构建和完善上。也希望在十四五期间能尽快形成共识、推开。
第三，如何完善养老金融产品的设计，从产品设计上来讲，还是要大力发展养老信托，信托要从原来主要服务高净值群体，要逐渐转向普惠。特别提到了关于养老信托税收优惠的问题，包括个人养老金税收递延问题。建议不要递延，直接抵扣，这对于养老金体系构建意义非常重大。
第四，从投资机会上来讲，我们人口老龄化带来了很多投资机会，无论是金融领域，还是产业领域，医疗、保险、健康、养老地产等机会还是很多的。
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