傅聪独家访谈实录：谈肖邦国际钢琴大赛

原标题：傅聪独家访谈实录：谈肖邦国际钢琴大赛

原创 经典947 经典947

当地时间12月28日，著名钢琴家傅聪因感染新冠病毒在英国逝世，享年86岁。傅聪被誉为“钢琴诗人”，为中国的钢琴事业发展做出了杰出贡献。

2010年，傅聪的爱徒俄罗斯钢琴家阿芙蒂耶娃夺得第16届肖邦钢琴比赛冠军后，上海人民广播电台经典947在上海东方艺术中心主办了一场阿芙蒂耶娃钢琴独奏音乐会，经典947当时也有幸采访到前来观看这场音乐会的傅聪，留下了珍贵的文字资料，在此与大家分享。

同时，本周六（1月2日）18:00播出的《947爱乐厅·中国现场》节目，将为大家放送2010年这场音乐会的实况，其中有对傅聪先生和阿芙蒂耶娃的采访，以缅怀大师。

今天17:00播出的《轻松乐逍遥》节目、19:00播出的《古典音乐时间》节目，以及本周六（1月2日）22:00播出的《纵横经典》节目，都将播出傅聪的纪念专题，敬请收听！2006年3月2日，上海，钢琴家傅聪。©视觉中国

《傅聪谈肖邦大赛》

—— 转载自2011年第03期《音乐爱好者》杂志

撰文：李长缨

走近傅聪，发现他不仅在音乐中体现出单纯执着、虔诚灵性、充满激情和想象的追寻，在他的言语中也流露出这些特质，有时还带些许老顽童的可爱，说到尽兴之处会手舞足蹈起来，连表情都会放大。

凡是听过他上课的学生都会被他深厚的中国古典文学底蕴所折服，他最喜欢问的一句话就是：“你说说看，这段音乐在说什么？”于是，打开了你所有想象的空间，跟着他遨游在音乐中。1970年11月9日，英国伦敦，傅聪中指受伤。©视觉中国

傅聪是性情中人，非常感性，他可以连续几个小时侃侃而谈肖邦，眉飞色舞，连水都不喝一口，也会不经意地说：“肖邦啊，听我弹就是了。”言下之意，“肖邦都在我的音乐里”。

说到爱徒，第十六届肖邦大赛冠军得主尤里安娜·阿芙蒂耶娃，傅聪掩饰不住内心的喜悦，连连说：“她已经不是俄罗斯学派了，她对音乐非常地虔诚和谦虚。自从她跟我学之后，她又打开了一个新的肖邦世界。”脸上写满了得意。1960年代，钢琴家傅聪。 ©视觉中国傅聪，爱憎分明，他毫不避讳地指出历届肖邦大赛的弊端，而说到这次新赛制的肖邦大赛则不同，汇聚了众多优秀的选手和相对公平的赛制。他可以口无遮拦地指出每名选手的特点与优劣：“那个奥国人弹琴声音就跟他老师一样很漂亮，很讨人喜欢，但是左手基本没有，没有和声没有对位，所以我不太喜欢，觉得太肤浅；第二名的立陶宛人吉尼塞斯（Lukas Geniusas），他不完全跟其他俄国人一样，他对待音乐的态度很严肃；第四名的保加利亚人，我说他永远不会拿第一名，他有变魔术的本事，我承认他是天才，但所有谱子上的东西他不管，一味按照自己的理解添油加醋，涂脂抹粉。所以我欣赏他的天才，但是不欣赏他的肖邦。可是尤里安娜跟他们都不一样，那是另外一个层次，她以完全不同的角度去追求音乐，对肖邦的原意尽量去揣测。”Lukas Geniusas ©theseniortimes.com

对尤里安娜·阿芙蒂耶娃（Yulianna Avdeeva）夺冠，各界是众说纷纭，褒贬不一，评委阿格里奇和傅聪是力挺她的，阿格里奇这样评价阿芙蒂耶娃：“她是富有韵味的音乐家，一直坚持不懈地追寻艺术的真谛。”而波兰《共和报》以标题《令人吃惊的决定》形容本届大赛。波兰《选举人报》则批评阿芙蒂耶娃“演奏平稳但缺乏惊喜”。

2010年12月10日，阿芙蒂耶娃在上海的巡回演出，也是一石激起千层浪，有人喜欢有人觉得平平。艺术是一个奇妙之物，习惯、风格、品位、境界……你很难用一个标准来衡量艺术高低。所幸，我们能在网上听到阿芙蒂耶娃肖邦大赛的全套曲目，也有获奖之后上海音乐会的录音，靠我们自己的感受和辨别力，我想每个人都能听出些端倪。Yulianna Avdeeva ©avdeevapiano.com在阿芙蒂耶娃上海音乐会之前，傅聪出乎意料地接受了采访，要知道他是出了名的不愿和媒体打交道的人，或许是谈他的爱徒阿芙蒂耶娃，或许他确实有很多话想说，所以我拥有了一下午的时间和傅老尽情聊这次肖邦大赛…...傅聪最早的唱片，由捷克斯洛伐克Supraphon公司出版，收录了肖邦夜曲二首（Op. 62，No. 1, No.2)，波兰舞曲-幻想曲（Op.61 No. 7), 于1953年录音（肖邦国际钢琴大赛前两年）

笔者：肖邦国际钢琴大赛是世界最高级别的钢琴比赛之一，每五年一次的大赛吸引着全世界优秀的青年演奏家，2010年的肖邦国际大赛，竞争非常激烈，中国也派出了不少选手，但最后的大赢家是俄罗斯人，他们囊括了比赛的前三名，听说这次大赛评委会的组成与以往有一些变化。

傅聪：这次比赛事实上跟前几届完全不一样，从我们那个年代参加肖邦比赛（1955年），一直到邓泰松赢的那一年（1980年），之后基本上比赛的水平一直在往下降，好几次都没有第一名。1985年的时候我去做过评委，那次我没有签字，质量越来越差。我们那个年代，世界上没有几个比赛，有分量的就三四个而已，从那以后就变成一种职业化的比赛，很多评委变成职业评委了，所以全世界的很多钢琴比赛，变成了老板互相交换、权钱交易的筹码。肖邦比赛也不例外，因为波兰在那个时候的一大堆评委也希望去其他比赛，所以他们就做很多的交易，你请我做评委，我支持你的学生。而在我们那个时代几乎都是真正的音乐家和演奏家，他们并没有考虑自己的利益。这一次的比赛是一个新的肖邦协会，是一个议会通过的，正式成立的组织机构，和以前的肖邦协会是两回事情。这个肖邦协会就是要整顿，重新把肖邦比赛地位恢复到以前。所以这次评委几乎都是演奏家，除了波兰有四位评委：一位是齐默尔曼的老师，一位是我比赛时候拿第一名的哈拉谢维茨，一位是新的肖邦版本主编者的学生，还有一位是上届比赛第一名的老师波波娃-齐德隆。跟过去的比赛相比，过去波兰的评委就要有十几位，评委的总人数简直就像一个联合国，往往就是二三十位。所以这次除了以上提到的这四位外，加上阿格丽奇、弗莱里、邓泰松等，一共才十二位评委，八位都是国际演奏家。我相信很多选手都是冲着这批评委们才来参加比赛的，我们所有评委也都一致认为这次比赛选手的水平相当高，任何比赛里都少有这样高的水准。1965年，意大利米兰，傅聪。©视觉中国

笔者：世界高级别的比赛，是各个学派、各种风格选手的展示和较量，我想肖邦大赛也如此吧。

傅聪：是的，因为有许多很明显的不同的学派和风格，这就是比赛很有意思的地方，我们可以看到不同学派不同重点，有些重点在于怎么弹琴的本事，有些是找色彩的本事，有些是注重华彩，有些则注重比较细腻的情感一面，总而言之肖邦的面目在这次的比赛里格外丰富多彩。1965年，意大利米兰，傅聪。©视觉中国

笔者：这次阿芙蒂耶娃在几轮比赛中出色的表现给评委印象深刻，您也曾在科莫大师班上指导过阿芙蒂耶娃，您认为这位钢琴家的特色在哪里？在高手如云的比赛中她有哪些制胜法宝？

傅聪：这次比赛里有两名是我在科莫大师班上的学生：第一名阿芙蒂耶娃和第五名法国的杜蒙（Franois Dumont）。肖邦大赛规定普通学校和你的私人学生你是不能投票的，而大师班的学生并不是一直跟你上课，所以我还是可以投票。我每年去科莫两次，每次一个星期，总共加起来两年半，五次左右。科莫大师班的水平很高，很多即使是在其他比赛中得第一名的选手也不一定能进我们的大师班。Franois Dumont ©concertsinvenice.it阿芙蒂耶娃对音乐的态度非常执着、虔诚、谦虚。她自从来科莫遇见我以后，可以说是她音乐生涯的转折点，从那时起，她开始用另一个角度去思考音乐、追求音乐，她的风格完全改变了，俄罗斯人说她已经不属于俄罗斯学派了。我第一次听尤里安娜弹琴时候她已经是个了不起的钢琴家了，跟其他俄罗斯人一样，技术是第一流的。而其他两名选手，一名是立陶宛的吉尼塞斯，另一名是俄罗斯的崔弗诺夫，虽然他们身在美国，可都是地道的俄罗斯学派，进入决赛的十名选手里有五名是俄罗斯人。他们加上第四名的保加利亚人，基本上都不怎么去看肖邦的原稿，他们对于版本根本不在乎。可是尤里安娜跟他们都不一样，她对音乐是完全不同的角度去追求，对版本、对肖邦的本意尽量去深挖和了解。2007年11月24日，成都，傅聪。©视觉中国

笔者：听说这次第四名的保加利亚人尤福基尼·波扎诺夫备受争议，他很有个性，很有才华，但满足不了每个评委的口味。

傅聪：哦，你说的保加利亚人波扎诺夫，他永远不会拿第一名，他永远让很多评委受不了，他是很有创造性，有他自己的东西，有点像十九世纪的钢琴家，他有“变魔术”的本事，音乐充满了想象力和色彩。可是所有谱子上的东西他不管，所以我欣赏他的天才，但是不欣赏他的肖邦，虽然我也投票让他进入了最后一轮，可是我并不认为他的肖邦好，这也是评委集体议论的结果。他的协奏曲弹得太糟了，本来他有希望在前一二名。你知道作曲家和演奏家的地位该怎么放，一个法国评委跟我讨论说，你说他是音乐的主人还是音乐的仆人，我跟他说也可以说他是主人也可以说他是仆人，因为有的时候他很有创造性，也不能说完全违背了作曲家，有的时候就有点过分了。他老是要去比赛，每一个比赛都非要拿第一名不可，可是没一个比赛是拿到第一的，在比利时比赛时，他有些东西弹得完全荒唐，协奏曲也弹得不好，所以最后拿了第二。肖邦比赛中，他也是所有人关注的焦点，因为大家知道他是一名很有创造性的演奏家，他有个性，至少不平庸，他会存在下去，不过他的态度也有些问题，比赛结束没有拿到名次，得奖音乐会也没弹，领奖都没去领，这样不太好吧。莫扎特第9，12钢琴协奏曲，维也纳广播交响乐团，Priestman指挥，厂牌EMI-Music For Pleasure, 傅聪于1968年录音。

笔者：这次尤里安娜·阿芙蒂耶娃上海音乐会弹肖邦，很多人说能看到您的身影。

傅聪：也许很多人听她会马上听到我的影响、我的思考方式和我对音乐追求的方向。我有一个原则：作曲家第一，无论哪部作品表现的都应该是作曲家原来境界，尽量去找到这个东西，我和阿芙蒂耶娃追求的都是原味的肖邦，当然免不了会有个人色彩，可是尽量跟别人不一样，严肃的程度、所有细微的，微妙的比例都要刚刚好，很多上了我的课的学生都没办法太包罗万象，不知道怎么去做整体的东西，我说比例就是艺术，要能够自己在演奏和研究的过程中不断地找，我们要学会在处理比例的同时，又要给听众所有的细节，这样听起来就很自然，有真正的说服力。当然第四名的波扎诺夫，照他自己的办法也不能说就没有说服力，我的同行里，有的人就被他完全说服了，但我没有，因为我觉得他有的东西违背了肖邦的原意；这就看每个人对肖邦的理解了，我对肖邦不光是理解，我很执着、我很在乎肖邦真正的意思，不是所有人都这么在乎的。梅纽因家族演奏莫扎特双钢琴与三钢琴协奏曲，EMI-Music For Pleasure, 傅聪于1966年录音。

笔者：可否谈谈其他选手的表现？

傅聪：第二名的立陶宛人吉尼塞斯，他的外祖母是时任莫斯科音乐学院钢琴系主任，他跟其他俄罗斯人不完全一样，他对待音乐的态度很严肃，我相当欣赏他。那名奥地利人温德弹琴声音就跟他老师一样很漂亮，很讨人喜欢，但是左手基本没有，没有和声没有对位，所以我不太喜欢，觉得太肤浅。第五名的法国人是非常好的音乐家，他的莫扎特和舒伯特弹得非常好，室内乐也很好，但他不像有些人天生就是明星，而他不是，他是个音乐家。我个人觉得他的协奏曲是弹得最好的，甚至比尤里安娜弹得还好，我当初把最佳协奏曲演奏这一票投给了他。当然，没有进入决赛的也有很多很好的选手，其实孙梅庭也是弹得很好的，我觉得他是应该进入决赛的，他本来就是名很优秀的钢琴家，音乐上相当的成熟，有他自己的东西，第二轮他弹了一首非常冷门的肖邦作品，是肖邦原本作为第三协奏曲写的，但是最后没写，把它融合成一个乐章，所以基本是把乐队和钢琴都放在一起，技术特别难，凭良心说，材料也不是太吸引人，所以没有人敢去碰它，但是他弹得非常好。还有两个意大利的女孩子也不错，但是也没进入决赛，还有一个中国男孩子很不错，好像在纽约拿过一个第一名，很年轻，不过这次连第三轮也没有进入，比赛就是这样残酷。莫扎特：双钢琴与三钢琴协奏曲，傅聪与阿什肯纳奇、巴伦博伊姆、英国室内乐团，于1975年录制

笔者：这次肖邦大赛，您认为亚洲人表现如何？

傅聪：这一次的比赛，东方人似乎差一些。日本人，有的刚开始时觉得这个好像很不错，但是到最后还是跳不出那个框，觉得无聊，没有创造性和新鲜感。韩国人也不行，有些根本不照谱子。中国人就比他们强多了，但大部分都是在美国学习，美国味道太浓，朱利亚学校出来的好像都是一种模式，有表情味道的呢，都是一种表情。美国那边，效率很高，但是没有真正的音乐，它缺少真正的文化。

要弹好肖邦，我认为要有一点自己的东西，我们中国人要有自己的老文化底子。我是有的，我家传的在这方面得天独厚，我那一代像我这样的就很少，后来就更少了，这几十年中国的教育和文化是有断层的。

当然中国有很多很有才能的人。肖邦比赛结束后我到上海音乐学院教书，我当时还说，中国的演奏家还是差很多，但我教学的几天中看到有才能的很多，尤其是中小学年轻的一辈。中国人很聪明，有才能的人有的是，有些并不见得天生音乐感觉特别强烈，可是跟他们讲讲，悟性很高，在我引导下就能出来些东西，但我走了以后就不知道会怎么样了，要能自己出来东西才行。1964年7月，指挥家耶胡迪·梅纽因（左1）、钢琴家傅聪（左2）在录音室。©视觉中国

笔者：从您1955年肖邦比赛获奖之后，到现在又过去了五十多年，人们对肖邦音乐的理解和阐释随着岁月进程也发生不少变化，现代人更注重表现肖邦的哪些方面？您认为什么样的肖邦诠释才是感人的？

傅聪：我认为大部分人都在歪曲肖邦，真正愿意研究肖邦的人并不多，我是非常注重版本的，目前新出的波兰国家版本是迄今为止最好的，中国大陆也引进发行了。波兰这个国家也很奇怪，虽然他们非常看重波兰国家版本，给了无数勋章，但是大部分的波兰教授和钢琴家根本不照他的版本去研究，因为他们已经习惯了过去的东西，他们不准备也不愿意用新鲜的。主编者说，我们最大的敌人是习惯，确实如此。因为肖邦是历史上很容易被歪曲的作曲家，在所谓传统的版本里有很多积累很久的坏习惯，我举一个例子，鲁宾斯坦演奏的协奏曲有些地方是错的，于是就有很多人跟他一起弹错；比如第一乐章，第二主题有个引子，因为他弹的时候慢了一倍，谱子上可不是这样，但这已经是一种传统了，习惯了，很多人都效仿。还有版本里有许多微妙的地方，句法、踏板、分句、音符、和声，都不一样，这些都很重要，你知道肖邦是非常注重和声变化的，比如说升E和F虽是同一个音，不过弹出来的感觉应该是不一样的，早期都被统一化了，后来很多人骂了，批评了，才改了，也没有完全改回来。你知道偌不是钢琴的话，其他的乐器降G和升F其实是两个不同音高，有差别的，我们弹琴的人要知道这个，怎么让听众感觉到这两个音的不一样？靠时间、靠和声感，这才是真正的艺术。世界上有对肖邦很严肃的演奏者，像齐默尔曼就是位很严肃的钢琴家，可是大部分人不够严肃。对我来说不存在现在如何风行弹肖邦，我认为只有肖邦自己，而且我相信尤里安娜的出现会把肖邦原有的东西传承下去。因为我老了，我现在弹琴的本事是越来越差，我就是寄托于下一代，把我的心得传下去，我就很高兴了。

肖邦的世界是从最细腻到最宏大的，火热的热情，冰冷的理智，然后有幽默……他的世界太丰富了，真的能表达原来的意思，肯定是世界上最感人的肖邦，用不着涂脂抹粉，要还原肖邦，要他的音乐自己说话，这才是真正的肖邦。但是我也说了，原味还是免不了有个人的东西。1964年，钢琴家傅聪。©视觉中国

笔者：肖邦的音乐是充满诗意、浪漫、激情和悲愤的，所以在诠释它的时候，很多钢琴家会用到弹性速度、自由节奏，这种弹性速度Rubato您是怎么理解的？

傅聪：Rubato可以形容为一棵树，左手应该像树干一样立在那不动，上头是飘来飘去的，当然，音乐也不是这么死板的，不仅是肖邦，任何音乐里，都有伸缩性、方向性，音乐就像说话，假如一个人说话每个字都是同一音调，这就很奇怪；就像你说话要有趣味，你的语调和表情一定会有抑扬顿挫道理是一样的。音乐一定要有内在的自由，但是这个自由不是乱来，是有规律的。肖邦：夜曲全集21首，Vol. 1, 厂牌：CBS Classics, 傅聪于1978年录音

笔者：傅老，我听过您的大师课，讲肖邦二十四首前奏曲，您不断地在问演奏钢琴的学生，“你觉得这个音乐在讲什么？”，而您一会儿说这首是巫师，是张天师作法；那首是噩梦，是梦游般的恍惚；还有一首是李清照的“帘卷西风、人比黄花瘦”的百无聊赖；这个主题难道不是来自《戈都诺夫》中圣愚癫僧的吟唱；下一首可是黄宾虹最黑的黑画！您通常也是这样启发学生？

傅聪：这些话至少可以看到我是怎么对待音乐的，归根结底就是孔夫子的那句话：学问。艺术是相通的，我把学问打通，把不同的东西揉合起来，举一些看得见的例子启发他们，他们理解后慢慢消化，最后变成了属于他们自己的声音。无论是阿芙蒂耶娃，她说要我一直指导，还是我法国学生我都非常放心，因为我知道他们已经有了这把钥匙，他们会自己走路，自己去探索。主要是如何寻找方法，要会问才会学。问，往往是越去研究版本，越会觉得奇怪，为什么这位作曲家这里会这样写；同样是这个主题，再出现一次就不一样，为什么不一样。要去理解，去问为什么，找出合情合理的答案。整体东西都是有完全说服力的，让你能感到这个才是作曲家本身的意思。2009年5月13日，广东省，钢琴家傅聪在广州演出。©视觉中国

笔者：我理解傅老的意思，学习的重要方法就是要会问，要自己去找答案，找到后要能说服自己，也能说服别人，那就开始进入音乐的门了，那么看谱应该也是一个学问吧。

傅聪：看谱是个大学问，看谱的态度本身就是个大学问。乐谱里面有很多微妙的东西，尤其去看作曲家的原稿特别有意思，肖邦的原稿就好像在与你说话，假如你是个很敏感的艺术家，你会本能地感觉到那些东西。某些大艺术家虽然他们已经走了，可是他们想表达的东西依然存在。即使没有肖邦的原稿，看到好的版本，似乎它也在和我说话，妙处都在其中，其味无穷。一辈子去追求，每天都会发现新东西、更多的细节浮现出来，越来越明朗、清晰。2006年4月8日，傅聪钢琴独奏音乐会在上海音乐厅举行。©视觉中国

笔者：这次上海的音乐会，阿芙蒂耶娃上半场演奏了肖邦的四首马祖卡舞曲、二首夜曲以及《降B小调第二钢琴奏鸣曲》，傅老，您认为“这些音乐在讲什么”？

傅聪：这些曲目是我和阿芙蒂耶娃一起商定的，都是根据调性排列，因为四首马祖卡结束的时候是升C小调，然后第二组Op.27的夜曲，前一首升C小调，后一首是降D大调，是我坚持说两首夜曲一定要放在一起弹的，尤其是降D调，所有的人都单独弹，我认为单独弹降D调就把境界降低了很多，因为第一首《升C小调夜曲》，是特别的恐怖，漆黑的夜，非常神秘、阴森，结尾的时候变成了升C大调，等到接下去是《降D大调夜曲》，同样的音符却是两个世界，那是个月明之夜，所以这两个夜曲放在一起弹是相当完整的，阿芙蒂耶娃在肖邦比赛里并不是在夜曲类弹的，是自选的，本来她准备弹其中一首，但是我说不，一定要两首连起来弹，《升C小调夜曲》《降D大调夜曲》接下来是《降B小调奏鸣曲》，它们之间是关系大小调。下半场《F小调幻想曲》我认为是阿芙蒂耶娃弹得最好的肖邦乐曲之一。

* 部分图片由郑超提供

节目预告

本周六（1月2日）18:00播出的《947爱乐厅·中国现场》节目，将为大家放送2010年傅聪的爱徒——俄罗斯钢琴家阿芙蒂耶娃夺钢琴独奏音乐会的实况，其中有对傅聪先生和阿芙蒂耶娃的采访，以缅怀这位大师。

今天17:00播出的《轻松乐逍遥》节目、19:00播出的《古典音乐时间》节目，以及本周六（1月2日）22:00播出的《纵横经典》节目，都将播出傅聪的纪念专题，敬请收听！

原标题：《傅聪独家访谈实录 | 谈肖邦国际钢琴大赛》