原标题：青年作家王占黑：年轻人不可偷袭，要讲武德
原创 理想君 理想国imaginist
电影《大佛普拉斯》上个月，王占黑和btr、张定浩、顾湘在上海群岛书店一起聊了聊她的新书《小花旦》。有趣的点太多，不能全部摘录，所以附上活动视频。
关于《小花旦》这本书，每一个嘉宾都“有话要讲”：
王占黑：年轻人不可偷袭，要讲武德。在现代人的生活里，防备比邀请要多得多，但其实是可以创造出很多邀请的。
btr：说到跟城市走路的关系，我昨天摘录了一段话，是韩裔德国哲学家韩炳哲说的，他说：“当一个空间被抹平擦净就变得透明了，边界和过道是秘密和谜题的领地，也是他者诞生的源头。”这段话其实挺好的，也可以用来讲占黑的书。
张定浩：你要理解每个人身上欢乐的东西，才能更加被他们的其他东西打动。一个有能力写出欢乐天真的东西的作家才有能力写出残酷和痛苦，这两者是一体的，占黑身上很好地呈现出这一点。
顾湘：我很关心公园里的那些老头子，我觉得他们生活超丰富的，就像美芬，她也活得很“扎劲”，虽然也有凄凉之处，但是也蛮起劲的。实际上有很多人都是这种又扎劲又凄凉的生活。
去往小说世界的免费班车——《小花旦》新书沙龙
嘉宾：王占黑、顾湘、张定浩
主持：btr
左起：btr、王占黑、张定浩、顾湘01
“很多人都过着又扎劲又凄凉的生活”
btr：今天这么湿冷的一个雨夜，来了那么多人，我们非常开心能够请到王占黑、张定浩、顾湘，一起来聊一聊《小花旦》这本书。
认识占黑是因为2018年她以小说集《空响炮》获得了宝珀理想国文学奖，我经常把这个书名说成“双响炮”，那本好像是朱德庸的书。后来同一年晚些时候她又出了一本书，叫《街道江湖》，我经常记成“街道英雄”。但《小花旦》不会记错了，因为它的名字那么清晰易记，这是占黑最新出版的一本小说集，里面有六部小说，大家都期待已久了。
这本书封面也非常有特色，一个大脚丫，做出木刻的风格，我开玩笑说这本书第一眼感觉像鲁迅的书，有点像刘庆元的木刻作品。但是你如果读过这本书会发现，这种风格、这上面的标签跟占黑的小说非常契合，它传达出一种气息。这本书内封也非常美，一个是烫头罩，一个是从嘉兴到上海的火车票。我先不多讲，先让王占黑来介绍一下《小花旦》这本书。
王占黑：《小花旦》里面讲了一个爷叔，他常常在上海跟嘉兴之间来回。当然里面也有一个“我”，这个“我”跟我的部分经历是重合的，我最常做的事情也是往返于嘉兴到上海之间。通常我会坐绿皮火车，非常便宜，12块5。但最近一年坐不到，因为老火车站改建，可能要到明年下半年才能坐到这个火车。想跟大家介绍这本书，首先算是对所有写作者的鼓励，因为这里面有六部中短篇小说，大概20万字不到，是我在工作的三年攒出来的。也常常被问到你到底是在什么时候写的，是不是白天上班晚上写？大家上过班的人都知道，白天上完班晚上就瘫倒了，谁还愿意动这个脑筋？所以很多时候是在工作的时候偷偷摸摸写（笑）。但是确实，因为现在写的篇幅跟原来两本书比长了很多，所以偷偷摸摸的时间往往不足以支撑完成整个小说，所以还是得牺牲更多业余时间。
我每当听到别人说“斜杠青年”这个词的时候就觉得这是站着说话不腰疼，其实斜杠特别难，如果能不斜杠的话我也想不斜杠。
btr：我也很讨厌“斜杠”这个字，感觉它发展到一定阶段就成了“杠精”。
王占黑：这本书封面上是一辆东风小汽车，东风小汽车应该给我赞助费，不过我没有东风小汽车有名，也有可能是它向我索要广告费。这张照片是我拍的，当时btr也在，我们在苏州河漫步的时候，在恒丰路桥下面看到一个人，他有一辆车停在桥下，他睡着了，他把脚丫挂在方向盘上面。在跟设计师山川商量这本书封面怎么做的时候，我给了蛮多自己平常拍的乱七八糟的照片，最后他用了这张，我非常喜欢这个封面，而且它也是我喜欢的木刻风格。前面btr提到的刘庆元，我也是非常喜欢，他早年有一组街道题材的木刻，特别有力量，大家也可以看看。
上面有一个59块的小商品标签是设计师的想法，基本上拿到书的人都想抠一下，实际上是抠不掉的。这也是一个想法，这本书作为一个小商品，能够在各个地方流动。我后面也会尝试把它真的放到大润发里面去流动，因为其中有一篇就叫《去大润发》。
btr：我想问问在座的两位嘉宾，了解占黑可能都是从《空响炮》开始的，你们读了《小花旦》之后发现这本书跟她以前的作品有什么区别吗？这本《小花旦》有什么特色？请顾湘先说吧。
顾湘：我最早看到王占黑的小说是一个叫美芬的人，经常去跳舞，我还蛮喜欢那篇的。我觉得王占黑跟我一样，也蛮喜欢兜公园的。可能上班的生活，其实我也想不出什么我要关心的事情，但是我很关心公园里的那些老头子，我觉得他们生活超丰富的，就像美芬，她也活得很“扎劲”，虽然也有凄凉之处，但是也蛮起劲的。实际上有很多人都过着这种又扎劲又凄凉的生活。《小花旦》跟她以前的那些故事，在我看来是差不多的，很关心日常生活里普普通通的人，但实际上他生活得还蛮有波澜的，哪怕只是去一趟大润发也包含着短时间的波澜或者长时间的波澜，都还蛮动人的。
btr：顾湘讲得非常精到，她讲到又扎劲（扎劲就是非常有意思）又凄凉，读这几篇小说的时候我经常有这样的感觉，整个小说里面的人，好像他们的生活活色生香非常鲜活，但当你读完整个故事的时候，又觉得好像故事有某种悲凉的底色，就是你说的动人，有几篇是非常感人的，这种感人是突如其来的，看完的时候叹一口气，有一种悲凉的底色在里面，这是非常了不起的。好像在一种很活跃的气氛当中，能够传达出一种背后的东西，这种背后的东西往往是打动人的东西。我不知道定浩怎么看。
张定浩：首先谢谢占黑的邀请，今天看到这么多人还是有一点点紧张，因为来的都是很年轻的朋友们，我好像看到一个小说家正在创造她的读者，这是非常令人钦佩和羡慕的事情。
我最早读占黑的小说还是我们共同的一个朋友梁捷推荐给我看。我也向各个杂志推荐，那时候还是在占黑获宝珀理想国文学奖之前，自然遭遇不少退稿，同样是那些文章，当她获奖之后各家杂志趋之若鹜。梁捷后来写文章也提到此事。所以有时候年轻的写作者要对自己的美学趣味更加自信一点，不要太相信期刊的趣味，很多时候趣味是可以被改变的。当然，这种自信是在对自己作为远比外在评价更为严厉的审视之后的自信，并不是盲目自负。
这本小说集跟占黑之前的作品应该还是有一种连续性。这篇作为书题的《小花旦》我2018年就看到了，就是获奖的那一年，这篇《小花旦》也被《收获》文学排行榜收录榜中，我当时作为评委还给这篇小说写了颁奖词。不过现在我重新看了一次，依旧还有很多新鲜的东西，能够吸引我看下去。
至于区别，我觉得豆瓣上很多短评说得蛮好，就是从中看到占黑这两年的进步。我觉得所有的写作者都应该不停地在进步，不管你多大年纪，你即便到了40岁、50岁依旧还要再进步。
上海最近下了一个星期的连绵细雨，今天做这场活动，雨竟然停了。这本小说集里面也有一篇叫《清水落大雨》，因为上海有时候会有台风，是下大雨的，但大部分时候是很“雾数”的小雨。我想到卞之琳有一首诗叫作《雨同我》，里面有一句：“想在天井里盛一只玻璃杯，明朝看天下雨今夜落几寸。”就是把一个玻璃杯放在天井里面，放一个晚上，看看明天能积多少（雨水）。
左起：btr、王占黑、张定浩占黑一开始给我们呈现出来的印象就是，她把自己抽离开来，她放了一只玻璃杯在天井里面，看社区里面各种各样的人的声音和生物的声音，那种很细小的东西，就像小说里面写到的细雨，你很难说发生了什么事情，就是让你很雾数的那种小小的雨。如果是一场大雨，你感觉是一个事件发生了，一个台风来了。但是每天的这种小雨你会觉得，就是裹胁着我们每个人的日常而已，似乎并无意义。占黑前面两本书《空响炮》《街道江湖》很好地把自己之外的这个社区的，跟他人有关的世界很好地呈现出来。她不光是在观察，也是在倾听，她小说里面每个人的声音都特别生动可感，这是非常难得的。
至于写自己，每个喜欢写作的人都可以写一部关于自己的小说，所以写自己并不重要。很多人一开始写作都是写自己，可能会写得很好，但是很快就写不下去了，因为自己的素材用完了。像占黑这样就很好，她一开始就在写他人，那些他人跟自己有关，但是她把自己抽身开来，这样的态度很可贵，我视野有限，我觉得这一二十年很少有这样的写作者，所以她的出现让我特别高兴。
这本《小花旦》与之前两本的区别在于，她慢慢把自我放进去了，就像卞之琳的那首诗《雨同我》，当玻璃杯里的雨水越积越多之后，听雨的人慢慢走到雨中，就像在这本书里面我们看到《去大润发》这一篇，这篇是她去年写完的，不管是她写的题材，还是那两个年轻人的事情，都和之前有所不同，她把自我一点点地放进去，我们可以看到一个更丰富的或者说很多读者都希望了解的属于这个作家本身的东西，以后这样的东西或许还会更多。
02
“那些东西能够不断地给我刺激，让我觉得今天特别有活头”
btr：谢谢定浩，定浩既是评论家也是诗人，所以他经常引用诗，也经常能够赋予他的阅读一个新的视角。两位谈得都很精确，这本书一方面延续占黑前面两本小说集的风格，还是建立在局外人视角、具有丰富感知力的观察的基础上，去看她所熟悉的社区、她所生活的地方，去看那些生活在城市边缘或者即将消失的地方的人的生活。
但另一方面我也觉得，她渐渐地好像在书里多了一些“我”，这个“我”不一定是她自己的生活，但是她用了“我”的叙事视角，比如《小花旦》和《去大润发》里面都有不少叙述者“我”的成分在里面，包括在《潮间带》里面甚至用了男性第一人称叙事视角。所以渐渐可以看出她既延续了以前的风格，同时又在做一些不同的尝试，这些尝试还是很有意思的。
这本书里面占黑讲到很多地点，人在城市当中的移动，在占黑的小说里面是非常重要的一件事情。一个人在某个地方，或者地方与人的关系，甚至跟地名的关系，包括《潮间带》里面的妙华和川沙、妙华路之间的关系，好像在名字、身份、城市的空间之间建立了某种特别的关系。占黑要不然先谈谈你怎么探索城市空间，或者城市空间对你的写作意味着什么？
左起：btr、王占黑、张定浩王占黑：那天澎湃的罗昕跟我做采访的时候提到，她看完觉得很奇怪，这里面有六篇小说，每篇小说里的人都在不停地动，不是那种大范围的或者大的时间概念上的迁徙和流动，而是他的日常状态就是在动。比如一个晚上去哪里，或者一段时间来回地反复，或者一次冲动的离家出走，或者是记忆当中的找工作等等，为什么会这样？其实在筹划这个小说集的时候，我没有想到过这是一个共同点，我自己可能没有抽身出来看。
后来当我要写创作谈的时候，我发现确实每个人都在动，罗昕提示我说是不是和我自己的状态有关？我想应该是这样的，因为我就是静不下来，当然写小说一定是很苦行的、要静下来的事情，但是在写小说之外的很多时间，我其实静不下来，尤其我觉得每天都要获得一些外部的刺激，这个刺激不一定是收获，也不一定是产生什么深刻的互动，都不是的。只是说你去外面看到任何东西都可以获得一些感官上的或者精神上的刺激，哪怕是一个标牌、一个人衣服上的字、一个表情、一只狗之类的，那些东西能够不断地给我刺激，让我觉得今天特别有活头。
我平常也会关注各种游动的人，关注大家在路上的那种状态，所以在写小说的时候也不经意地写到每个人都在动。一定要作比较严肃的总结的话，人和空间的关系其实非常地紧密，不仅仅是我们坐在这里，我们和这里发生了什么关系，也可能是在这个空间里面找到和时间的关系，你跟时间的关系里也是由你某个瞬间是在某个地方产生的，所以我特别在意或者说我不自觉地很在意。
btr：我回头看到她身后有本书，上面写着“人改变，地域就会改变”，还有一本书叫《合作住宅指南》，还有《纽约：一座超级城市是如何运转的》。说到跟城市走路的关系，我昨天摘录了一段话，是韩裔德国哲学家韩炳哲说的，他说：“当一个空间被抹平擦净就变得透明了，边界和过道是秘密和谜题的领地，也是他者诞生的源头。”
这段话其实挺好的，也可以用来讲占黑的书，书里面的很多空间不是作为城市景观的空间，不是东方明珠，不是外滩，而是在边界、在走道、在桥洞下面。讲到桥洞，我记得前一段跟她走苏州河，桥洞下面有一个穿皮衣跳舞的爷叔，看到我们举起手机拍的时候，他不但没有说不要拍、不要拍，而是跟占黑说：来，我跳给侬看。然后他跳了一段非常硬核的探戈，那是桥洞下特有的。包括小说《痴子》里面那个人在桥洞下面营造出来的空间。
所以这些空间好像不同于我们平常的空间，而是一些作为他者或者有那些人存在的空间，好像是城市的边缘，好像有一些丰富多彩的、城市的皱褶，在一个丰富的城市肌理里面产生一些有趣的东西。我想到顾湘常年隐居在赵桥村，好像还挺远的。顾湘，你对小说，或者不一定是小说，你对写作和城市空间之间的关系是怎么看的？
左起：王占黑、张定浩、顾湘顾湘：这个问题好抽象，非常难回答，我随便瞎回答了。我很喜欢《小花旦》这一篇里面有一段，是讲他们在一个舞厅，这个地方建筑都不是很体面，乱糟糟的。
我小时候住在虹口，不是住在赵桥村，赵桥村是一个很缺乏变化的地方。但是虹口很热闹，虹口在拆迁之前还蛮有名的，有一个流氓区域，叫虹镇老街。我有一个小学同学，他认识很多流氓，我很喜欢听这种流氓的故事。我有一个同学，当年他们老师在训他们全班，说年级里出了十个工读生，有五个都在我们班。下面一个女同学就接口说，对的，有三个都是某某某的男朋友。就是一个女同学，一个人包揽了五个工读生里面的三个。
还有一个男孩，我们读初中的时候他读高中，他那时候都不上学的，我们放学回家的时候他就起床出门去了，我对他很感兴趣，我想知道他后来在干吗。因为流氓会变老的，小时候可能不务正业，他可能是在溜冰场里混的。我们那时候还有那种工人文化宫，工人文化宫里面溜冰的小流氓男生都蛮帅的。但是长大以后不可能继续当流氓的，我就问那个女同学他后来干吗？她说他开了一个公司，但是他的公司里面什么都没有，也没有电脑，只有一个桌子、一个椅子，她觉得他可能在做高利贷，她也不知道他在做什么。前几天我又想起这个人，我又问她，我说这个人后来干什么去了？她说他到非洲去了。
我对这种人非常感兴趣，王占黑有时候会提供一些这种人具体的故事，比如如果我那个同学能具体告诉我他为什么去非洲、干了一些什么，我就很想听这样的故事，我觉得王占黑笔下那些乱七八糟的路很像我感兴趣的那些空间。
我初中的时候有一个同学带我去一个人家里，那人住在虹口的石库门，有那种很阴暗、很窄的楼梯，踩上去要嘎吱嘎吱响的。她说你知道他是谁吗？他是一个舞男。我们当时都觉得舞男好神秘，但是我觉得很奇怪，我说他怎么一点也不帅的，这么难看的也能当舞男。但是别人介绍他，就说他很吃香的。我觉得他身上肯定也有一个我感兴趣的故事，很需要占黑这种作者把它娓娓道来。
我想象出来一个有劲的人，大致上有劲的故事，这还可以。但是你真的要把这个故事很具体地写出来，其实是很难的。《小花旦》就很厉害，而且时间线还蛮长的。如果你试着动手写一个想写的故事，真正把这个故事讲出来、讲得好，其实是一个很艰难的工作，尤其是它还是一个蛮长的故事，我觉得这一点很不容易。我觉得王占黑非常沉得住气，王占黑的小说很密实，又密实又感觉非常平静，叙述者能够用沉得住气的节奏把故事讲完，实际上是很难的事情。
btr：顾湘讲出了一些非常精准的词，比如“密实”，这是我想描述这本书但是没有想出来的词。
王占黑：你想到的是牛排吗？
btr：我想到的是竹席，因为《小花旦》里面很多文章粗看起来会觉得很容易写，但是细看就知道这里面有很多不显现的技巧，完全是科班出身、熟练的写作者写出来的东西，但是后来才发现的，因为作品很多地方隐藏的细节如此深，前后的呼应做得如此巧妙，有时候你并没有特别意识到，可能在小说看到第二遍的时候才发现其中的一些妙处，这些是很难的。
还有跟性格也有关系，像顾湘这种水瓶女，写着写着可能要想象一下别的。像我这种白羊男，根本憋不住，有什么东西第二天就要讲给你听。但是王占黑是一个非常从容的叙事者。至少小说的叙事者是这样，我不说人。里面的人，好像讲这个故事，很多东西先讲一点，不是一下子喂饱你，先给你一点吃一吃，她很沉得住气，这种从容是非常自信的表现，叙事者很自信，知道这个故事应该以怎样的节奏讲出来，这点难能可贵。
当然读的时候，有时候我也有点急，因为作为急性子就想知道（后面），但后来发现这个书里面死亡率也很高，每篇好像都死了不少人，就说明时间跨度挺长的。我不知道定浩，从你的角度怎么看待占黑小说里对于城市空间的书写，上海对于你来说是一个怎样的地方，或者你能不能从文学批评的角度看看有没有别的青年作家或者不那么青年的作家，怎么处理和城市和空间的关系。
张定浩、王占黑（群岛书店供图）张定浩：btr说的这个点特别准确，也体现了他作为一个评论者的敏感。他说的这种动感的东西，包括空间，是王占黑很大的特色。很多小说为什么看不下去？它们都是静态的，现在不光是年轻人的小说，所谓的纯文学，大部分也都是静态的，就是一个人的意识流，比如我今天中午出去吃饭遇到一个人，然后开始各自回想过去的故事，就是一个意识流的回顾，它是始终静态的，我们只好听这个叙述者说啊说，很难让人调动起阅读的欲望。而占黑的小说速度非常快，刚才说到密实，它的密度很大，有时候会显得信息量太大，但同时有一种悠悠轻快的速度，这是特别难得的两种的结合。
大概从上世纪八十年代开始，每个中国作家都想创造出一块自己的小领地，一个村子、一条街道，或者一个小县城，每个人要造一个领地，一个景观社会，但这个景观社会往往是静态的，这个空间里面的人是被这个空间所塑造的，他们带有很多的符号性。这种情况慢慢地就让人很不满，大家仿佛故意在造，像深圳最早造的那些微缩的世界景观一样，就是很奇怪的一些东西。
但是占黑这一点特别难能可贵，她对具体空间的塑造基本超越了这些东西。我觉得她自己对此应该有清醒的认识，她在第一本书《空响炮》的跋里面说到，她的小说里面很少有社区的名字，她不愿意把它固化成某一个地方，而只有那些人，社区是由那些人创造的，那些人走到哪里空间就带到哪里。
这是我更喜欢的一种做法，每个人身上携带一个空间，那个空间会跟他成长，甚至他携带的不是一个空间，我们看到这本小说集里面很多时候是一个人携带着过去的空间，过去的空间跟现在的空间会有一个穿插交换，甚至说也是时间的交换。
在好的小说家那里，时间、空间都是被这个写作者创造出来的，很多时间、空间同时聚集在一起，因为最容易打动你的就是这些时空之间的穿梭，让你觉得很多东西在消失，但是很多东西依旧还在。《小花旦》这一篇里面有一段很打动我，“我”和小花旦，两个嘉兴人走在上海的一条嘉兴路上，这条路跟嘉兴可能没有什么关系，但就是名字，因为有这两个嘉兴人在这里，这个嘉兴路的空间被重新塑造了，他们会在一起假装把老家社区的小店安置到新的空间里，这也是非常有想象力的做法，就是一个写作者的一种自信，他可以重新创造一个空间。
如果说现实主义的话，我觉得现在有很多“无趣”现实主义，仿佛在写现实，但是写得很无趣。占黑的小说里面，包括新颖老师为《空响炮》写的那篇序里面也写到，她写的那些人物有尊严又有趣，她是从里面向外贴着写的，她不是俯视的视角，不是启蒙知识分子看农村的视角，也不是只有“我”一个人的文学青年自恋的视角。
在占黑小说里面的“我”往往是次要的角色，承担观察和记录这个世界的状况，而不是不断在宣布自己对这个世界的看法。在占黑的小说中，很少有大段内心戏，更多的是一种非常独特的“从外部看人”的视角，这既是受电影镜头影响，也同时暗合了当代现象学对于过去笛卡尔主义“我思故我在”倾向的反拨，其效果就是能够更生动地呈现这个“生物之以息相通”的世界。
03
“年轻人不可偷袭，要讲武德”
图1-3占黑拍摄的脚丫子；图4-6占黑寻找的海宝；图6-9占黑日常生活中的偶遇，由于照片展示这一部分太过有趣，建议大家直接观看视频顾湘：我刚刚看照片，那张虬江路停在2007年的海报很令人遐想，就觉得这个卖电器的爷叔可以有一个什么故事。我在想你写这些东西的时候，多少素材是通过你自己和身边人现成的经验，还有多少是你要强行搭讪一个爷叔去攀谈。
王占黑：我无法强行。
顾湘：比如你有目的地去套一个近乎，然后认识一个爷叔。
王占黑：不太有这种。大部分时候，比如你站在那里，他就想跟你说话，他也有倾诉的愿望，他也想让别人看到他在干什么。我们很多时候看到陌生人，你第一反应是他会抗拒你，或者他会拒绝你的一些什么，但其实不是这样的，反过来他也是这么想你的，如果两个人都不这么想的话，你们就可以亲近起来。还有一点，亲近起来不意味着你们一直要长久地发生联系，只是当你分开的时候，你们毫不尴尬的又可以变成陌生人，认识和分开的那个过程，合和分没有什么觉得尴尬和避讳的地方。
btr：加微信吧，聊完之后拉黑他？
王占黑：没有，大部分人不会跟你加微信，大家都知道陌生人聊聊天什么的，而且也不会聊到什么个人隐私，就是你见到什么，就共同的一些事情聊一聊。并不会像去采访，我要问你打听人生故事，完全没有这种，好像我给人家留下一个印象，我很能搭讪，所以我能知道别人的隐私，其实不是的，我也没想要知道别人隐私。像爷叔那样的，你以为他是在防备你，其实不是的，他是在邀请你。
在现代人的生活里，防备比邀请要多得多，但其实是可以创造出很多邀请的。所以《去大润发》也是这样的，渐渐地陌生人可以变得熟络起来。我之前觉得它可以称之为一个短暂的交心，不在意后面会发生什么，这可能是在大都市里、在现代人生活当中可以创造一些信任感的方式，因为你长久交往下去肯定还是会有各种各样的鸡毛蒜皮的事情破坏掉那种很彻底的、一瞬间交付给你的信任感。
btr：我们请定浩老师先讲一讲，最喜欢哪一篇？为什么？
张定浩：谈不上最喜欢，应该说都很喜欢。如果非要说，我觉得还是《去大润发》吧，这一篇读的时候特别打动我。首先，我会想起我妈现在出门还是会选择在小区门口坐大润发的免费班车，所以遇到一个很年轻的作者愿意关注这一块就觉得特别难得。现在大家都是网购，我其实挺排斥网购的，我有时候还是愿意跑跑超市。
其次，这个小说是很动态的，它一直在往前走，而且这个“我”是很丧的人，等公交车时遇到一个男性，为了搭免费班车就跟他一起到大润发转了一圈，结果发现这个男青年跟大润发里卖东西的人都很熟，大润发这种平民大超市还能卖一些现炒的菜肴，比如还能在打烊前做一顿免费海鲜炒饭给你吃。我们就仿佛跟着他俩也进入了某种社区。
对男青年来讲，大润发就是他所在的非常熟悉的社区，但是陌生人如何接近这些东西，占黑前面说到的特别好，包括她刚才给大家看的这些照片，她整个呈现的状态是对生活特别有热情的人，这是小说家的一个基本素质，如果你写小说，你应该对生活充满热情。如果你整天哪里都不想去，只想待在家里面，或者都不想跟别人打交道，那我觉得你还是不要写小说好。
很多文学青年是非常封闭、非常自我的，这样蛮不适合写小说。写小说要像占黑这样，她也不是做社会调查，社会调查的方式也写不好小说，比如我去采访爷叔、采访大润发里的人，你一旦是那样的姿态，对方就会以防备的姿态面对你，那么他说的无论真话假话都是无效的。
占黑的“每日一捡”王占黑：年轻人不可偷袭，要讲武德。
张定浩：前两天我女儿问我年轻人要讲武德，她说后面四个字是什么？我一直不知道后面四个字，她说是“耗子尾汁”。她说完我才听出来这里面的谐音梗——“好自为之”。就是你以什么姿态面对这个世界，世界就会回报给你什么样的姿态。
你如果觉得这是充满对抗、充满内卷的时代，它就会给你这样的回馈。而你如果把自己，也不说完全打开，至少让自己放松下来，让自己就是轻轻地去面对外部不可知的世界，这个不可知的世界也会把它自己打开给你看，把一个快要打烊的大润发打开给你看。这样的世界不是某种符号，不是代表某一阶层的人，人与人之间永远是相互平等尊重的关系，这里面有每个人的欢乐。
读占黑的小说蛮难过的，因为里面充满了生老病死，因为年纪大了，总是要遇到这些事情，尤其到我们中年人更加会遇到这样的事情，你会觉得这是蛮残酷的。但是在残酷当中依然有欢乐在，你要理解每个人身上欢乐的东西，才能更加被他们的其他东西打动。一个有能力写出欢乐天真的东西的作家才有能力写出残酷和痛苦，这两者是一体的，占黑身上很好地呈现出这一点。
btr：我跟定浩选了同一篇，我也是最喜欢《去大润发》。当然这里面所有的小说都很好，但是《去大润发》无疑是里面最精彩的，《去大润发》可以入选今年年度中国电影，为什么说年度中国电影？我觉得这篇小说特别适合改编成电影，因为它的体量正好，不像有些长篇小说你要拍三小时，院线肯定不给你上。这个短篇恰好是一个电影的体量，因为它浓缩在一个有限的时空里，它压缩在这么几小时，这么一辆车里面，她的整个写作手法非常电影化，这里面你可以感受到烟的味道、暴雨袭来的黑暗路边的气氛，在小说里面清晰可感。
里面也有很多出神的和回忆的段落，在占黑的小说里经常用一些出神、梦境，或者看到一个东西想到别的东西，这样一种蒙太奇的手法，在《去大润发》里面这种手法特别出入自由，她讲到塔和鸟的关系，联想到9·11。最后特别有意思的是，从这两个东西，她延伸到一种所谓依托和自由之间的关系，讲到这里可能非常深刻了，也影射出占黑小说里所有的人际关系，几乎她小说里所有人际关系都在一种渴望依托又渴望自由的拉扯或者挣扎当中，这可能是小说里面隐含的一个主题。
我从来没有想到9.11事件中，飞机象征着自由，房子可能是更落地的。我觉得这篇里面，这种意象的出入和变换非常自由，当然它也有点像“爱在”三部曲，比如“爱在润发班车上”，因为她好像讲了某种不可能的关系，你一看就知道他们的关系是不可能长久的，但好像在这两个小时里面又是可能的，这种不可能与可能特别吸引人，所以这一篇是特别吸引我的。
当然《潮间带》也吸引我，因为《潮间带》迥然不同，其实每一篇都有某种积极的昂扬的东西，在《潮间带》里面好像消失了，但我觉得这个消失更迷人一点，它也是整本书的结尾，这个结尾写得非常好。不知道顾湘最喜欢哪一篇？
活动现场顾湘：我刚才说了是《小花旦》。我很喜欢小花旦这个人物悠悠帅气的一面，世俗地说，他是一个失败者，我很喜欢看她以一个非常从容的节奏写，这个人慢慢地越来越不行，他因为人好或者某种洒脱，也没有参与分家产，反正越来越惨，但是他同时又好像在当舞厅皇后，还是有很漂亮的一面，你也不能说她完全不行了，但是你又觉得这个人钱越来越少，人也越来越老，反正他这样活下去是不大行的，令人非常动容的一个人生吧。
张定浩：《去大润发》跟以前有点不太一样，它还是有一个具体的事情。占黑的小说以前被人批评没有什么具体的故事，她往往写一个人的生老病死，写很多很多的小事情，以至于好像没有一个大的事情、没有一个事件。
但这一篇有点突破，她其实虚构或者创造了一个世界，但这个过程中还有另外的事情，她去大润发的过程中一直想到小时候跟她父亲去大润发超市的故事，这两种空间不停的叠加非常打动人。包括这里面还有两对关系，那个男青年跟他妈妈的关系，其实在占黑的小说里面亲情关系是很重要的，她小说里面的儿子很多都是孝子，不会有什么原生家庭的创伤，大家都是蛮孝顺的，包括《小花旦》中，小花旦对他妈妈也是非常孝顺的，当然这是很普遍的关系，这种写出来是很好的。而不是现在年轻人里面经常挂在嘴边的“父母皆祸害”，把一切自己的无能都归结于原生家庭，其实如果每个人真的想想，会知道并不是这样的。
btr：如果先做太具体的社会调查，会不会反过来限制你的创作？
王占黑：可能是个人的一种习惯吧。
张定浩：而且很多调查的东西其实是假的，它只是一面的，人们不能太相信这种调查。
btr：就像美国总统大选前的民调一样。
王占黑：我大概会有这样一个可能是出于心虚的避讳之类的心理。里面有一篇《黑鱼的故事》，它其实一直也是我之前在写前两本书时的一个想法，总觉得下岗工人苦唧唧的，有没有过得好的？这其实是一个很简单的例子，反正江浙一带都有小商品经济的基础，自己出来做个体户的有没有过得好的？
《黑鱼的故事》的主人公很明显就是过得好的，因为他有一个江浙沪地区典型的精打细算的老婆，去做卖鱼的生意，从所谓的老社区搬到电梯房里面。但它最开始来自于一个很简单的新闻事实，这个事实就是，佛教徒放生鱼很多是被回收再去卖的，有一个隐性的经济循环。
通常我了解这种社会事实之后，后来发现自己用到小说里的时候，它往往只是一个很小很小的细节，你没有办法用这个事实来作为题材写一个东西，我觉得在操作的时候做不到，它只能作为一个很小很小的方面出现，大家如果写作的话也可以看看自己有没有这样的一些习惯，可以作为一个参考来提供。
我自己觉得在写的过程中，我常常打的比方是长跑。你在跑的过程中，你自己身体的变化只有你知道，你的呼吸、你的步伐，还有你的鞋和地面的契合，这个感觉会给你一些自信去继续写这个文本，也包括长跑，抽象来说写作上的继续写。
在这个过程中，想象跟虚构真的会长翅膀的，长出翅膀之后你会感到所有的人、所有的空间是在生长的，只是它生长的速度可能比你自己的现实生活要慢一些。因为我写的东西跟现实生活有关，所以好像虚构完之后大家还是觉得这个东西很真，或者问我是从哪里找来的，其实不是我想做的和我能做到的，我目前还挺满意的。
04
“民间世界有自己的气派，我只是自己负责去拣”
btr：我想让定浩接着讲，除了我们刚才说的它可以称为“有趣现实主义”之外，怎么看待这种现实主义跟现实主义的传统？
张定浩：占黑之前说到很多东西是拣来的，在《空响炮》还是在《街道江湖》里写到的，她说民间世界有自己的气派，我只是自己负责去拣。写小说的人是一个拣东西的人，把这些碎片的东西拣在一起加以拼装，而并不是完全去虚构一个东西。这是一点。
其次，她刚刚说到很多时候你是通过想象才能抵达真实，现在的非虚构热潮有一点点荒唐，当然也跟整体小说写得不太好有关，大家只好去看非虚构。但我们如果对自我稍有认识的话，就会知道，你根本不需要说假话，你只需要说一部分真话就可以了，一件事情就完全可以变成另外一件事情。
非虚构的调查，很多时候只是告诉你一部分的真话，如果从变量的角度来讲，他只提供一个变量，还有很多变量都被忽视了，这样出来的东西本身也是存疑的。所以在这个情况下，想象跟虚构，其实是能更准确地帮助我们抵达更完整的真实。因为每个人都有相通的情感，想象并不是说胡思乱想，其实在想象过程中你是不断地认识自己，不断用自己的人生跟未知的另外一个人的人生做一个印证，在这样的印证当中，你会对自己了解多一点，同时也对他人了解多一点。
王占黑：对，我觉得这其实是思考的过程。
占黑在生活中发现的有趣的事张定浩：如果这样的是现实主义，这种是我比较认可的现实主义。在现实主义这个框架下谈，很容易被纳入到很多框框里面去。
现在也有一些小说，尤其年轻的写作者喜欢在一个幻想世界里面写，他靠一个预设推动，尤其写幻想小说的，都是先有一个主题动机，然后就靠着这个动机推演下去。这种推演有一个问题，是它会显得很单薄，因为你是从一个主题推的，如果没有足够强大的心智将这个主题推演的结果想得足够复杂，你这个东西永远是很单薄的。
“现实主义”这个词的好处在于，它有很多不确定性，这里有各种各样的元素在，因为整个现实是扑面而来的，一个作者不光是需要好的观察力，像占黑这样她呈现了很好的听觉，她的耳朵特别灵敏，她能听到各种各样的声音，这也是写小说的一个基本的才华。现实主义很多时候是你能听到什么，而不是说发生了什么事情。发生了什么，每个人看到的都不一样，但是你听到什么很重要。
王占黑：我其实觉得老年人、方言，它是在减少的，不写一个讲不来普通话的群体的时候，不写那个生活环境的时候，很自然地就跳脱开了。就像你回家跟爸妈说方言，但是你去了办公室就得讲普通话，这是一种非常自然的切换，所以写作的时候也是这样，你在写一个什么样的故事，这个故事在什么场景里、有哪些人，你很快知道用什么样的方式去写对话，包括没有对话的时候，你脑子里过的是方言还是普通话。而且我现在用方言越来越少。
btr：对，我发现了，《潮间带》里很少。
张定浩：其实在占黑这里，它并不是策略问题，我们过去几十年来方言写作很多时候变成一个策略，变成一个彰显地方性，跟世界性对抗的东西。但是在占黑这里，因为她里面的这些人就是那么说话的，她要写出听到的世界，自然就会带有那样的声音。
你前面的文章里面也说，方言就是母语写作的一个底色。它是一个基调，就像管弦乐队里面的定音鼓，你说这个乐队就是靠这个鼓打出来的吗？也不是，但是一直有这样的声音在。她写什么样的人就会用什么样的声音，这是很真实的，它不是一个策略。但是没办法，金老师的《繁花》也是，会不停地被说是方言写作，但是金宇澄肯定认为自己是好的汉语写作，而不是好的上海话写作。他是为母语增加了一些新的东西，而不是在母语之外好像要另外搞出一块景观一样。
王占黑：我在写那个老年人的时候，我其实挺喜欢写他们讲不来普通话硬讲普通话的那种笨拙的可爱，它是一个完全可以切换的东西，我自己感觉现在用的越来越少了。
顾湘：你哪怕就是在讲普通话，上海人说的普通话的用词，比如“讲不来普通话”，你写出来也就是这几个汉字，但是别人可能会说“不会说普通话”，你从“讲不来普通话”这句话上就能听出来。
王占黑：所以还是每个人自己讲话的腔调，比如我们四个人坐在这里讲普通话也是不一样的，有自己的语言逻辑，所以写的时候也是设身处地看那个人怎么说话，差不多是这种感觉。
05
提问环节Q&A
提问：刚才定浩老师讲到写作的时候，比如我自己写作的时候有一个主题，这个主题推着我一直往前走，我可能把一些线索集合在一起，想把这个主题推到最后。但是我是想追求一个确定性的结果，所以写的时候一方面有的放矢往那个方向走，但是另一方面缺失了，不像占黑在写作的时候会把不确定或者两面性的东西都体现出来，这时候一方面是感觉自己笔力不足，一方面是很冲动的、很想把确定性的、心里有的话写出来，这时候不知道怎么协调确定和不确定这两个方面，想请教这个问题。
张定浩：我先说两句，然后让占黑补充。所谓的确定性，这并不是什么好词。热力学第二定律告诉我们，如果一个完全确定的世界，将走向的是死寂。但是，所有的秩序，包括人工智能的产生，是来自对于不确定的认识。唯有一个充满不确定的系统，慢慢才能生发出一个秩序，所有的秩序，让我们得以在这个世界上安身的秩序，它都来自于不确定和混沌，而非来自于确定或某个本质。
关于这个问题，在当代科学界应该是一个常识。大家可以参看化学家普里戈金的那本《从混沌到有序》，或者梅拉妮·米歇尔谈论人工智能的那本《复杂》。纯粹追求确定的结果，到一定程度就是热平衡，就是一个死寂的世界。所以一般追求确定性走向的小说，结果并不好，因为你最后抵达的这个世界就是热平衡的世界。而生活的秩序乃至小说的秩序，不同于热平衡，一个小说里面当然要有秩序的存在，它不是混乱的小说，而这种秩序往往来自于对不确定的尊重。
首先你不要害怕不确定，写小说的人最重要的是要诚实、要诚恳面对自己内心各种各样的不确定，而不是让它确定起来。艾略特有一句诗说，人类不能忍受太多的真实，但是小说家就是要写出这些让人不可忍受的真实，小说家首先要让人不安，让你自己感到不安，当然不是让你写情色暴力，但是很多的真实，你自己说的话有时会让自己感到不安，要面对这种不安，在面对的过程中你才能成为一个写作的人，而不是说把它修饰掉变成确定的东西，那个东西写出来就很单薄，那是非常单薄的东西。我不写小说，我都是乱说，让占黑说。
王占黑：我想说你这个很确定的东西是不是可以忍着，忍到你觉得它足够到某个地方确定了再写下来，而不是一开始就着急把你最确定的东西都写出来。那个东西可能只有到某一个环节、某一个位置才是真正笃定的，你在这个地方把它写下来可能会比一开始把想讲的话讲出来好一点，可能需要一点耐心吧。
活动现场（群岛书店供图）提问：我想问一下四位嘉宾，怎么看短篇小说和长篇小说之间的关系。现在我们看青年作家写作，以短篇小说出版居多，长篇小说是不多见的，比如今年的宝珀理想国文学奖最终入围的五部作品只有一个是长篇，其他的都是短篇。青年作家的短篇小说写作似乎是一种主流，而我看王占黑小说的时候，王占黑的写作是介于两种之间的，比如《空响炮》很典型，如果把每篇小说中间的细节稍微串一下就是一本，比如《米格尔街》这样的概念。我想知道你怎么看待短篇小说和长篇小说这两种文体，一方面作为宏观的问题，一方面也是具体的你们的理解，在写作上怎么看待它们之间的关系。
王占黑：我们这里有人写过长篇小说吗？
btr：顾湘写过。
顾湘：那个是很小的时候写的，不算数的。
张定浩：我没写过短篇，也没写过长篇，但我写过一篇文章叫做《短篇小说与长篇小说》。就是面对你这样的问题，这是一个很典型的问题，所以我有段时间在研究这个问题。而且大家写过短篇以后都有一种焦虑，隔几年肯定问你写长篇没有。没有写长篇变成一个很拿不出台面的状况，占黑可能也在写长篇？
王占黑：没有，有这个想法，但是没有实践起来。
张定浩：确实有些人适合写短篇，他的想法很多就是短篇的想法。有些人一想问题就是长篇的想法，比如像颜歌，她就是长篇小说作家，长篇的文体比较适合她，她写短篇的时候总觉得有点没有施展开来。每个人首先是你要认识自己，而不是看现在哪种文体受欢迎，当然短篇很好发表，相对来讲长篇难发表。从外在各种环境来说，先认识自己适合什么样的文体。这是第一点。
其次，我忘记好像哪位小说家说过一个判断：长篇小说就是短篇小说、短篇小说就是长篇小说。你看门罗的小说，也不算很长篇，但是每个短篇里面的密度非常大，每个短篇里面都把一个人的一生写完了，在这样的容量里面，可能它拉长一点就是一个长篇，在这种情况下文体不重要，重要的是你写的内容需要多大体量的文体，这是一个探索的过程，不是说我先想好写一个短篇还是长篇，很多作家朋友可能有时候一个长篇，本来都想写短篇的，后来收不住，越写越长。我觉得这种状况比较好，你遵从自己内心此时此刻的选择，或者遵从这个主题、这个内容的要求，是外面的一个东西推着你走，而不是你推着文体走。
btr：你觉得是不是有一种对长篇的崇拜，至少在出版界？
张定浩：对，但是契诃夫就没有写过长篇，据说他原先想写，但他没有写出来。包括像门罗获奖以后，大家对长篇的崇拜症会减轻一点，门罗就是一直写中短篇的作家。
btr：今天凌晨的时候我参加了一个网络研讨会，是纸托邦他们搞的一个研讨会，题目就叫“短篇小说——中国文学的英雄”，题目起得非常好。他们整个活动就在论证一点，在中国短篇小说更好看、更重要，他们提出了一些观点，当中有一些很有意思，一个是讲到为什么现在的年轻作家更愿意写短篇小说，或者最近新出来的一大批作家都是写短篇。
他们提出来的观点说，因为这跟中国社会的快速变化有关，中国社会好像每隔十年就变成另外一个国家似的，社会上发生的事情如此之多，对长篇体量的文体来说，作家来不及消化它，来不及消化那么长的时间当中巨大的变化。但是如果作为短篇小说家，你可以从一个点切入，去消化一小部分的事实，把它写成一个短篇。
他们还提出另外一个观点，这跟整个网络社会也密切相关，大家都在手机上读，所以以后的东西可能越来越短。后来我想起前几年也是参加一个研讨会，有一个从台北来的作家，他提出一个观点也很有意思，他说长篇小说和短篇小说的区别在于，长篇小说比短篇小说长，无非就是长和短。这个观点听起来很无厘头，虽然有点狡辩的意思，但指出了长和短是跟刻意划分有关。比如说电影，20分钟是一个短片，大部分电影节认为70分钟电影是一个长片，这个划分是人为的。我觉得随着时代的变化，以后可能占黑写两三万字的东西就可以作为长篇，它只是长了一点而已，可能以后的短篇，140字也有可能。
王占黑：我实际上还是想写长篇的，我只是觉得这个特别难，所以我在不断挑战自己的篇幅。大概从以前写一万字左右的故事，后来到两万、到四万、到五六万。发现在挑战的过程中，不是在挑战它的难，而是在感受一种新的乐趣，是这个乐趣让我愿意再去试试看更长的篇幅，像练跑步一样。难在哪里？我想得很密，如果一直密下去我会累死的，作品本身也会累死。
张定浩：我看占黑说过，她的小说为什么好看，她都是一口气下去的，读起来速度特别快。现在等于要学会换气，不再是只是一口气，长篇不可能让人一口气读的，读的人也要累死了。
王占黑为读者签名王占黑：如果从写作的角度来看的话，我现在渐渐也去写都市的那些生活比较城市化的年轻人题材的东西，因为这确实也是城市的一个部分，也是一个很巨大的部分。当然能关注到看起来缩小跟消失的部分是特别重要的事情，其实如果有机会的话，我也很愿意去体验那种特别富的人、特别奢侈的人，他们是怎么过的。
btr：对，我也想体验（笑）。
王占黑：因为一个人能看到的东西特别少，尤其是你不主动去看，你看到的就更少，所以我还挺想看到更多的，知道世界各个部分是什么样的。至于那些消失的部分，我觉得可以这样想，一方面它们好像是比较弱势的边缘部分，但事实上尽管它弱势边缘，它还是超级庞大的，你在任何地方都能看到，只要你去找，或者说是你在它就在，它没有我们想象的消失得那么快，比如近十年内你绝对还能看到跟今天一样的东西。但是反过来说，城市的更新变化又特别特别快，所以你不加快脚步看的话又会失去很多，最好的方法还是不断地去走、不断地去看。原标题：《王占黑：年轻人不可偷袭，要讲武德》
