【专访】许子东：现代文学写城市故事，就是写一个淳朴女人的堕落

原标题：【专访】许子东：现代文学写城市故事，就是写一个淳朴女人的堕落

“他们把女的当启蒙对象，写女的玉洁冰清，看不到女人的复杂性。涓生给子君讲雪莱的时候，也许子君正在想，你准备一直住在这个会馆吗？将来又要如何维生？男的完全看不到女的内心，但偏偏对女的外表很重视。白流苏比子君更小市民，但更有女性的表现。”9月，在上海茑屋书店题为“张爱玲笔下的爱情战争”的活动上，香港岭南大学中文系教授许子东这样比较张爱玲与五四时期爱情小说的不同。

如他在《许子东细论张爱玲》中所说的，五四爱情小说诸如鲁迅的《伤逝》、郁达夫的《春风沉醉的晚上》茅盾的《创造》都有恋爱与启蒙合一的模式：在恋爱故事当中，男主通常是老师，女主经常是学生，男人代表知识分子，女人代表大众，男女恋爱的背后是忧国忧民的大问题。

张爱玲的写法与之不同。《倾城之恋》里白流苏虽然听不懂诗经和精神恋爱，但盘算未来结婚、找房子、找女佣还是她说得算。张爱玲看见的是涓生没有看到的生活细节，女主不讲精神恋爱、欧洲文学，关心的反而是微不足道的生活细节。许子东说，这是女主人公觉悟的一次降低，也是女性主义创作的飞跃。张爱玲的写法又与流行的言情小说迥异，她并不像鸳鸯蝴蝶派或后来的琼瑶、张小娴一样主张男女真情冲破世俗压力，写世俗压力细节与现实世俗束缚中的浪漫情感，她写女人寻找男人是为了“饭票”（《倾城之恋》《留情》），同时他们之间的爱情又是存在的，只不过这爱千疮百孔，并没有脱离世俗和功利。

《许子东细读张爱玲》

许子东 著

北京大学出版社 2020年

活动上，许子东又由张爱玲的作品出发、提出了从晚清延续至当代小说的两条线索，一条是青楼的家庭化，另一条是家庭的青楼化。所谓青楼的家庭化，指的是从晚清狭邪小说延伸出来的情节模式，在青楼里寻找爱情，而非片晌欢愉，“比方《海上花列传》和《孽海花》等等都写一个官员喜欢谁就赎出来纳妾，爱得深了纳妾还不行，还要明媒正娶，鲁迅说这是在写人伦，我说这是‘青楼家庭化’。”这一线索可以在郁达夫的《秋柳》中看到延续，小说讲主角到江南某地教书，常去一个妓院，他要找一个长得不好看的、年纪大的、还带着孩子的妓女海棠，说“救国就是从救海棠开始”，仍是在延续青楼的家庭化。而串联狭邪小说与五四小说的重要转折点就是《老残游记》，《老残游记》用一顿老残、县官和妓女的酒局，开启了知识分子救妓女同时讲究忧国忧民、民生疾苦的模式。

至于家庭的青楼化，许子东说，张贤亮《绿化树》里写一个女人绰号叫“美国饭店”，她帮助落难的知识分子，跟他说“有我吃的就有你吃的”。小说评论通常讲这表现了知识分子在困境中得到了劳动人民的帮助，可是这位“美国饭店”在村里有多个男人，绰号“美国饭店”本身就代表着其腐化和堕落，她就是那个年代的“红尘女子”。家庭青楼化的另一个更典型也晚近的例子是贾平凹的《废都》。《废都》中用十几页的篇幅来书写庄之蝶和众多与他发生关系或者即将有关系的女人的一顿饭，“明明是写家庭，可是写得像青楼一样。”而居于青楼家庭化与家庭青楼化当中的，就是张爱玲的《第一炉香》——葛薇龙的姑妈既是家人又是青楼班主，她的家也是家庭与青楼的高度结合。

在活动结束之后，界面文化（ID：booksandfun）对许子东进行了采访，由张爱玲对五四爱情模式的反抗，聊到了可以由《第一炉香》为线索串起的当代小说，包括贾平凹的《废都》和苏童的《妻妾成群》。许子东也重新解释了为什么需要重视余华作品“很苦很善良”“让人掉眼泪”的部分，以及《平凡的世界》为什么仍然是无数由乡镇到城市的文青的“阅读圣经”。

01 张爱玲的写法是对五四启蒙爱情故事的反抗

界面文化：刚刚在讲座上，你提到了五四文学的爱情模式与晚清时期比有一个变化，例如男性与女性的关系变成了《伤逝》中的启蒙者与被启蒙者、知识分子与大众的关系，而张爱玲的写法是与这种模式不同的。张爱玲是如何不同的呢？

许子东：五四文学的爱情小说模式我们比较容易理解，讲的是男的爱女的、男的教女的，男和女是教和救的关系，从文学类型上讲第一个层面是爱情小说，第二个层面是教育小说，第三个层面是启蒙小说——启蒙和唤醒大众是五四文学的基本主题。这类小说通常把女性当做大众来看，男性假定自己是知识分子。这个模式一定程度是从晚清小说的模式发展过来的，转折点就是《老残游记》，在晚清以前男和女通常是才子和青楼女子的关系，因为没有其他的可能；女的能够欣赏才子，是不甘堕落有灵性的，这是晚清青楼小说的基础，到了五四就转变成了我刚才讲的爱情启蒙主题。

《老残游记》人民文学出版社1982年版

这个模式延续到之后很久，甚至在今天都有可能出现，甚至不单是小说里，就是在日常爱情里，女的都希望找到一个男的能够在精神上高于我——或许女的不一定这么想，但一个男的不能在精神上提供一点什么东西，女的就会看不起他；当女的要求男人在学识、文化和精神境界上有她可以钦佩的地方，其实已经中了五四爱情小说模式的影响。

这种模式可以上溯到明清小说甚至更早的名妓故事，现在一路发展到当代小说，如果承认这个是主流，那么像丁玲、萧红和张爱玲就是一种反抗的艺术，她们不是简单地盲从，而有自己的选择。但说回来，张爱玲的男主人公也还是比女主人公高的，首先男的都还是要有点钱，第二有点海外的背景，是混血儿或侨生，象征着对另一种文化和生活方式的好奇和向往，女的在这个过程中也不是像鲁迅小说里那样只是被教或等着被救，她很快就清醒地看到男的弱点，跟男的还有博弈，这就是这几位女作家的作品为什么好看的道理。

界面文化：博弈的意思是作品里的女性基于自己的处境去观察和调整自己在爱情里的地位？

许子东：不管她是基于什么，简单地说，她既希望男的文化和经济上比她高，但是又不甘于被男的启蒙教育和保护。她要么是出于现实的原因，必须要争夺，像是《倾城之恋》里的白流苏，我乖乖跟着你不理我，所以我一定要争得一个主权；或者说我本来就比你强，像丁玲小说《莎菲女士的日记》，女性一开始就觉得两个男的都不如我，总之不安于男作家所写的爱等于教和救的模式。女作家形成什么模式呢，很难说，她们是在挑战那个主要的模式。这个主要模式的力量之强，杨沫《青春之歌》还是那样，虽然林道静是革命战士，找男人最后还是找共产党人江华，余永泽不好因为他相信胡适，江华死了之后我再找一个共产党人卢嘉川，表面是革命文学，其实道理是一模一样的——男人给她领路，她不怕牺牲，不是为钱，也要跟着这个男人。

《青春之歌》人民文学出版社1978年版

虽然故事很多不一样，但基本的模式是贯通的，我想特别强调的是，这个模式有一个古典文学的基础，有一个青楼文化的转折。很多人不愿意承认这点，但那个时候不是妓女没法谈恋爱，这不仅是小说的情况，也是社会的情况。我作为一个男的要向女的讲恋爱问题，只能去青楼。

02 正因为假设女人在农村一直善良，所以要写她进了城就会被毁掉

界面文化：刚才讲到了青楼文化在爱情小说模式中的影响，你在书里也专门讲到，青楼的情节模式可以把当代许多不同作品联系起来，比方说《第一炉香》和苏童的《妻妾成群》、贾平凹的《废都》，这要怎么理解呢？

许子东：当代文学和晚清文学本质上已经变化巨大，但有些故事的基本模式竟然惊人地相似，我通过这些相似的现象发现，《第一炉香》在其中有一个转折的作用——它一面接上了晚清的鸳鸯蝴蝶派，发表在周瘦鹃的杂志上，是“鸳鸯蝴蝶派”的尾声；另一方面又和丁玲及许多男作家幻想的局面有所关联。当然，这是批评家的解读，不是作家的有意，说实话，把青楼传统和二十世纪爱情小说连起来讲的人本身就很少。

界面文化：顺着这点来说，“家庭的青楼化”就是你将《妻妾成群》与《废都》联系起来的相通之处？

许子东：这两部作品的相通之处就在于满足读者——尤其是男读者——的白日梦。其实不单是男人的白日梦，也引发了女人的白日梦，像是宫斗剧。《妻妾成群》的主要矛盾照理说应该是男人跟他的女人之间的矛盾，但这个矛盾被淡化了，主要矛盾变成了两个：女人之间的矛盾——你们看宫斗剧就是看这个嘛；在这层关系之后还有丫鬟的矛盾。女人跟女人斗，背后是权力政治的斗争。《金瓶梅》写的就是女人的斗争，古人评说人难以齐家。

《妻妾成群》台海出版社2000年版

界面文化：我以为白日梦指的是很简单化的处理，将无法满足的愿望用一种轻松的方式在文本中实现？

许子东：白日梦绝对不简单，白日梦是你自己不知道的梦，将你无法满足的愿望通过你不知道的方式给满足了。所以我评价《废都》，贾平凹也未见得意识到他在写什么，为什么他要把一顿午饭写两万字？庄之蝶的老婆、情人、保姆在一起吃饭有啥乐趣？很多评论家只会评九十年代风气很差，知识分子没有责任心、道德堕落。废话。每个朝代都有道德堕落，问题是为什么要这样堕落。

界面文化：你之前比较过三个不同的女性形象，《第一炉香》的葛薇龙、《日出》的陈白露和《啼笑因缘》的凤喜，你认为，对她们的堕落的不同写法影响了读者对她们的同情。为什么要对比三个不同的女性形象？

许子东：所有的现代文学，凡是写城市的，核心故事一定是一个女性的堕落。在旧社会任何一派都这样写，只是写法不同。

我将这多种不同的写法概括为最简单的三种。一种是她的堕落是因为社会不好，没有责任，我们同情她，这就是陈白露的故事。第二种是社会不好，女的也有责任，前前后后有因有果有报应，这是通俗文学的写法，她吃喝玩乐住豪华宾馆最后不幸是作孽活该。第三种是张爱玲这样的，只写前面，像是葛薇龙好端端一个人明知道事情不对，怎么会一点点走进去，至于这个社会好不好，她不讨论——因为在她看来，社会总归是不好的：不要说过去不好，未来照样不好；不要说中国不好，美国照样不好。张爱玲认为这是人性的问题，堕落无处不在，主要是人性如何克服自己的贪欲和虚荣。贪欲和虚荣是人性支撑点，把这两个抽掉之后人性怎么办，这就是张爱玲。

当代文学大概都可以归到这三条线索里，用最粗浅的方式概括就是：革命文学、左派文学教育我们社会腐败，通俗文学主张有因必有果，张爱玲则是警惕人性本身的弱点。当然，这种分类是文学史的做法。

许鞍华导演《第一炉香》（2020）

界面文化：那为什么都是关于堕落的，而且是女性堕落的呢？

许子东：这就是男性作家或者说社会文学视野的焦点与局限，就像陈白露的故事为什么要写妓女，因为这是热点题材；人们为什么关心女性堕落，这后面都有白日梦。写良家妇女在家里烧饭带孩子是写不下去的，非得出轨了才能编故事。

另外，城市跟农村最大的区别是，城市里的人的身份变化多，农村该怎么样就怎么样。所以还有一种写女人的方法，就是乡村题材的方法——写女人善良，她无论遇到什么事，男的打人或赌博，她就是永远善良的，永远不发牢骚的，扶助丈夫抚养孩子，这里面最典型的就是余华的《活着》。

善良的农村女人和堕落的城市女人这两者之间是有关系的，正因为假设女人在农村一直善良，所以要写她进了城就会被毁掉，所以城乡文学也是互相有关系的。沈从文对此看得很通透，他觉得农村的女性堕落了也比城里太太要好，堕落了也是很淳朴的。

03 中国人的故事很苦很善良，作品受到持久欢迎必有民意基础

界面文化：你之前在评价余华时说，他的小说写的人都是很善良又苦难，让人掉眼泪的。“让人掉眼泪”的苦难是很高的境界吗？

许子东：这是最受大众欢迎的写作，余华写的时候未必有意。余华是职业的作家，能够写不同类型。张爱玲也试过写不同类型，但归根到底只能写那些她熟悉的事。余华也有现代主义的写法，但为什么《活着》是最成功的？我们要研究的不是余华，而是中国老百姓为什么喜欢这样一个故事，要研究大众的兴趣。

在《锵锵行天下》里，我评价过余华的写作“很苦很善良”——“很苦”是有很多的共鸣，“善良”是大家又有希望。在中国，不苦很开心是肤浅的，没有什么人家真的像《活着》写的那样一家死掉八个人，但都能理解遭灾遭难，有什么事可以这样铭心刻骨？共鸣之后还能给大家希望，这个希望也不是虚的，不是说明天会更好。以书里的例子来说，是主角把女儿送到人家家门口，用手摸摸女儿的脸，女儿十来岁不懂也不哭，也用手摸摸爸爸的脸——通俗的写法一定是女儿哭抱着不肯走，余华真的厉害——爸爸的脸被她这么一摸，就不让她去了，抱着小孩就往回走，走了很久女儿发现不是去那一家的路，又把爸爸搂紧了。

这个细节给人的感悟是什么？就是虽然中国人这么多年吃了那么多苦，但是总可以拉住家人的手，家人没有背叛，经历这么大的灾难，传统儒家道德没有丢掉，这就是共鸣，官方也喜欢老百姓也喜欢。在西方的宗教里，上帝是阿拉，是另外一个世界的救赎；中国人的宗教就是自己的血缘和家。《活着》销量这么高，我想，持久受到民众欢迎的作品必有正能量在。所以我写《重读二十世纪小说》就专门找那些销路好的小说，因为这些小说有民意基础。

《重读二十世纪中国小说》

许子东 著

理想国/上海三联书店 2021年

界面文化：和《活着》相比，余华最新出版的《文城》是不是更苦更善良了呢？

许子东：《文城》不一样，除了女主角以外，其他人都是神话般的、非常虚假的、很不现实的。但《文城》的大突破在于一个女的同时爱两个男的，前面写小美带着老公的使命去骗别的男人、去偷钱，但是又产生感情，还生了孩子。一个女的真心地在两个男的中间挣扎，很少会有作品这么写，很多作品写的都是一个男的在两个女的身边挣扎。

作品的整个写作过程很叫人失望——作家先写前面，隔了六七年再写后面，有些地方是经不起推敲的。余华老写好地主，主人公都是好地主，很有钱，善良得不得了，土匪都坏得很绝对，我们大部分的作品写土匪也还是有好的地方。

界面文化：说到选什么文学作品的问题，你在音频节目《21世纪中国小说》里选入了周梅森的《人民的名义》，这是一部非常受欢迎的作品，但它并不是通常意义上认为的纯文学？

许子东：晚清小说我还选了《玉梨魂》，这是最早的鸳鸯蝴蝶派，代表了民众最喜欢的东西。《人民的名义》也是，它拍成电视剧多么受欢迎，里面还有官员形象——除了知识分子和农民之外，官员形象是现代文学第三大主要形象，路遥《平凡的世界》也写了很多很多官员。

我们文学界有个误解，评论家不讨论官员，好像一讨论就是批评，其实也不是这样的，《平凡的世界》《乔厂长上任记》也有歌颂。不光评论界，作家也觉得写官员就是主旋律，觉得自己低了一等，好像蒋子龙不如余华莫言。我就是要打破这个观点，《官场现形记》《老残游记》写官员都写得非常好，是一流作品。作品只有写得好不好，没有人物的高低。

04 吃饱了闲着才有张爱玲的痛苦，吃不饱饭的时候不看张爱玲

界面文化：之前说余华的作品“让人掉眼泪”，这是不是一种从大众审美出发的标准？

许子东：文学史研究按理说不考虑作品的销量，作品销量多不代表艺术上好；但另一方面，如果销量能够加以时间因素考察，如果一本书在五年、十年甚至几十年里都畅销，那性质就不一样了，说明民众集体有意识或者无意识认可这样的作品，或许它就代表了一时的潮流。比如《红岩》的上千万（印数）代表了革命教育；比如《家》不仅是巴金的个人想象和创造，也代表了好几代中国人对家庭关系和代际进化论的想象，简单说就是，比觉新大的都是不好的，比觉新小的都是好的；年纪大的都是坏的，年纪轻的都是好的。作品被接受不是文学，而是历史。

很多圈内人干脆不提《平凡的世界》，我认识的很多作家现在还是说这个书不怎么样，我不这么看，它从过去到现在销量持续上升，至少说明它的基本读者小镇青年进入了读书市场的主流。八十年代大家看城里人下乡，看阿城、韩少功、王安忆；现在是乡下人进城占主流的时代，农民工进城，小镇青年买书是主体，所以《平凡的世界》影响三观。李敬泽就跟我说过，余华和路遥对现在的青年影响最大，为什么呢？因为读者群的变化。八十年代读书的是知识青年，现在读书的可能是小乡村小镇来的文青。他们进城站住脚了、买房结婚生子了，照样做文青，这时候《平凡的世界》就说出他们的心声。

《平凡的世界》北京十月文艺出版社2013年版

从这个角度来说，张爱玲作品的持续热销就跟中国的城市化有关。过去半个世纪，中国城市人口从百分之十几增长到百分之六十，张爱玲主要适合于城市人看，里头讲的爱情的负面、勾心斗角、虚荣心跟贪欲，相对都是城里人更具有的。过去张爱玲的作品在哪里风行？台湾地区、香港地区、上海，现在可能在武汉、南昌，人们吃饱了闲着才有张爱玲的痛苦，吃不饱饭的时候不看张爱玲。有人说读张爱玲是小资情调，其实是读者生态发生了变化。

界面文化：小资情调也是一个有趣的词，你在书里也重点分析了张爱玲的小资与小市民观念。

许子东：张爱玲在《童言无忌》里写人朝思暮想想买一个东西，临到了柜台还在犹豫。我读了以后感到震撼：这不是在讲我吗？我就常常这样。她说有钱人是没有这种烦恼的，穷人也没有这种烦恼，这种拘拘束束的快乐就属于小资产阶级。她把小资和小市民混用了，写小市民就像红的绸布条贴在我的胸前。她写作的背景是上世纪四十年代，当时革命兴起，小市民成为普遍的负面概念。没有一个作家说自己是小市民，说自己是工人、农民、军队或流氓的都有，就是没有人说自己是小市民，张恨水都不说自己是小市民。而张爱玲拼命鼓吹自己小市民，小市民是社会的主要动力，这背后有一套历史观，跟五四革命的主流是不一样的。

在《自己的文章》里，张爱玲说，五四以来是写超人的，我是写常人的；他们是写超越的、革命的，我是写和谐的；斗争是一时的，斗争是为了平平稳稳过日子，这是常人的目标。她的社会观、政治观、历史观跟当时的革命观念不一样，而恰恰是现代的发展所肯定的（观念）。《中国的日夜》就能体现她的想法，中国的前途是在菜市场买菜的打着补丁的小市民，她的读者也是社会年轻的主流而不是落后的“小资”。