原标题：【专访乔姆斯基（下）】人类若多一点闲暇，世界将会怎样？
乔姆斯基。来源：视觉中国
记者 | 王磬
诺姆·乔姆斯基（Noam Chomsky）刚刚度过了他的92岁生日。
新冠肆虐全球，他所在的美国亚利桑那州是重灾区。作为高危人群的他自打3月份起便闭门不出，但这并没有妨碍他通过网络继续工作——教课、接受采访、参加会议、发表演讲。病毒没有打断他工作的节奏，年龄也没有。
过去七十年的生涯中，他最重要的职业身份有两个：一个是语言学泰斗。早在上世纪50年代，他就已经凭借着《句法结构》一书，奠定了整个现代语言学的基础。长期在麻省理工学院任教的他，如今仍然每周都在网上给学生授课。另一个是公共知识分子，从上世纪60年代的反越战活动开始，他几乎从不缺席重大公共事件，是“永远的异见者”。他所到之处，鲜花与臭鸡蛋齐飞。爱戴他的人称他为“美国的道德良心”，厌恶他的人则向他发送不计其数的死亡威胁。
1928年，乔姆斯基于出生于美国宾夕法尼亚的一个犹太人家庭，大萧条伴随了他的童年。10岁时他便写下了自己的第一篇政论文章，警告纳粹军国主义向欧陆扩散的危险。60年代开始，他积极投身到反越战的活动中，甚至险些入狱。70年代，他与法国思想家福柯开展了一场关于人性的辩论，至今仍被视为世纪经典。他著作等身，在古往今来的所有学者中，他的研究被引用的次数排名第8。除了专业语言学，他还广泛涉猎社会科学的多个方面，揭示权力运作，尤其擅长对美国政治和外交的批判。他不迎合权力、也不迎合民意。即使是在举国悲痛的911之后，他仍毫不留情地指责“美国本身便是头号恐怖主义国家”。关于他的人生故事和学术思想被多次拍成纪录片。90年代，《纽约时报》称他为“可能是目前还健在的最重要的知识分子”，维系至今仍无人超越。身边朋友评价他，八九十岁的躯体里仍保有二三十岁年轻人的热情，永远愤怒，永远不合时宜。
在2020年即将结束之际，界面新闻连线专访了乔姆斯基，谈及了新冠疫情、全球威胁、美国大选、中美关系、人工智能和知识分子责任等多个议题。
以下是访谈实录的下半部分。刊发时有编辑。
界面新闻：我想接着问一个与工人阶级和劳动者有关的问题。您有许多关于新自由主义的论述，其中一个层面是技术发展以及它对未来工作方式的可能影响。在人工智能等领域获得的技术迭代将有利于社会进步，但也有人指出，它可能会令人类劳动者逐渐被机器人取代，至少在某些领域，失去工作的人将越来越多——这也意味着他们将同时失去罢工的机会。您如何看待人工智能与人类劳动者在未来的关系？失去了劳动者身份的人们将如何继续保有声音被听见的可能性？
乔姆斯基：看看我们面前的真实世界。大量工作仍需由人力完成，哪怕是最具科幻小说色彩的那一类机器人也永远不能替代：健康护理、教学、服务岗位、研究、建造… …这些都得靠人力完成。目前还没有人敢放心派一个机器人去医院伺候临终病人喝水……这还是健康护理吗？这是病人真正需要的吗？替代一说就是异想天开。真相是，仍有无数的工作需要人类去完成。这些工作的报酬可以很丰厚，可以是充实的，你可以做好事并且乐在其中，你也能控制自己的工作，而不是服务于某个主人。你的工作并非琐碎且机械重复的，如在亚马逊仓库里往来于两个地点之间，或者在流水线上拧螺丝。要是机器人能完全代替人干这种活，那就太美妙了。人类就不用做那些愚蠢、无聊或危险的工作了，就能解放出来去做那些充实的、富有创意且必要的工作。
在一个体面的社会，这些可能性是向我们敞开的。如果人们对你所描述的景象忧心忡忡，那是因为社会本身的病态。因此我们要做的是把一个病态的社会提升为体面而人道的社会。令人反感、有害或危险的职业如果能一律自动化，那再好不过。人类可做的事还有很多——实际上是无穷无尽的。
人类要是能多一点闲暇，世界将会怎样？那是一种犯罪吗？比如，美国人比欧洲人更勤于工作。美国人的工作时间普遍比欧洲人长4-6周。欧洲人有母亲产假，某些国家甚至父母都能休产假，在美国则不然。欧洲人因此比美国人更糟糕吗？我不这么看。那是非常美好的。
如果人们能有足够的闲暇，那就能追随自己的兴趣和关切。人们也许会在自家车库里修车，也许做研究，也许在食品贮藏室里帮忙… …总之大家有了做这些事的自由，“工作”这个词届时会比现在悦耳得多，而不再只是急匆匆地为老板给你规定的业绩而奔命。
界面新闻：说到欧洲，英国即将正式退出欧盟，这曾被视为欧盟一体化遭遇的重大挫折。您认为欧盟的未来将会是继续加深一体化进程、还是会走向反面？
乔姆斯基：这取决于我们。凭空揣测没有任何意义。这是行动的问题，而非玄谈的问题。我们可以选择走这条路或者走那条路。
界面新闻：让我们回到美国。我很好奇您对拜登治下中美关系走向的观察。如果说，可能存在一个修复中美关系、化解某些问题的机会窗口，您认为什么样的中美关系才是对于全世界有利的？
乔姆斯基：拜登和民主党的对华立场与特朗普政府以及共和党基本一致。某些方面甚至还更为强硬。我认为这很危险，是极具自毁性的政策。对美国人以及全世界都不利。
中国当然有自己的问题需要解决，但也有一些做得不错的地方。例如，作为大国比较积极推动可再生能源的使用，在太阳能、风力发电以及电气化方面更是走在世界前列的。
以新冠疫情为例。一些有趣的事情正在发生。各国都在快马加鞭研发疫苗。但在美国却有些不太好谈及的地方。大家热情如潮地谈论疫苗，但却忘了一件事：中国的疫苗。这甚至都没法提。一谈到中国，基本都是负面消息，别的都不方便提。但中国已经生产了疫苗，并已经投入使用。据说，它们的有效性在90%左右。不久前我曾与一名顶尖的巴西生物学家聊天，他们正迫切地想得到中国的疫苗。他们认为该疫苗相当有效，比起辉瑞、牛津和Moderna的疫苗还有很大优势：储存便利，放在普通冰箱的冷冻室即可，不需要特殊的器材。这就意味着它可以进入缺乏高科技设施的贫困乡村地区，这一点非常关键。
但在美国基本不提，因为“中国”这个词在那里。哪怕它将有助于美国人，也是不便声张的。这种宣传系统十分惊人，强大到不需要借助暴力。此外，疫苗的有效性被验证之后，怎么分发也是个问题，能不能分好还是个未知数。中国至少宣布愿意向穷国提供几乎是免费的疫苗，产量也达到了上亿支的水平。
西方在做些什么？为富国垄断疫苗。目前最糟糕的例子是加拿大，它还自诩是高度人道的社会。这次加拿大订购了比实际可能的用量多得多的疫苗。但穷国却两手空空。其它西方国家做得已经够差了，但加拿大是最恶劣的。美国和欧盟也在干类似的事情。与之相反，中国却宣布要向穷国分发疫苗。
不过，在这个疯狂的世界里，当务之急是中美、中西必须在共同关切的领域、为共同关心的公共利益而通力合作。但这不等于说，双方需要因此停止对对方做错的事情闭嘴。谴责仍是必要的。因此，保持批评，尝试改变，与此同时，通力合作。
这个原则对于我们共同面临的所有重要问题都成立。疫情没有国界，它是国际性的：我们必须同舟共济，否则绝无可能取胜。全球变暖也一样：不会停在国界线上。如果美国打算增加排放，全世界都要受害。如果中国真的实现了减排目标——即在未来三四十年内实现零排放，那全世界都将受益。核战争就不用多说了。如果有两个大国相互打核战，那全人类都完了，不管你在哪里躲藏都是没用的。同理，民主的衰退也是一样，它具有扩散性，和病毒一样。如果民主在美国衰落了，其它国家也会受影响，譬如巴西，继而波及全球。鉴于此，我们要意识到挑战的广泛性和严峻性，必须在这些问题上通力合作。
界面新闻：最后一个问题与您的知识分子身份有关。终其一生，您都在履行公共知识分子的责任，针砭时弊，讲述真相，揭示权力，这鼓舞了全球各地无数的年轻人，也包括我自己。如今的世界正在剧烈变动，在您看来，对当今的知识分子而言，哪些东西已经改变了、哪些东西将永远不变？
乔姆斯基：知识分子之本从来就体现在其所承担的责任之上。“知识分子”（intellectuals）这个词虽然相对现代，但类似的人和事在历史长河中并不鲜见。始终有人在探询、追问、帮助他人打破陈规陋俗，使他们能为自己而思考；还要授人以渔，让他人学会在两难面前做出抉择，到达更好的世界。
这些都可以追溯到古典希腊时期。有一个年轻人被迫饮鸩而死（编者注：指苏格拉底），仅仅因为他善于提问，让年轻人去思考而非被动接受，就被指控腐蚀雅典青年心灵。与此同时，圣经记载中也提到了名为先知（prophets）的人。但他们其实不是先知，而就是我们如今所称的异议知识分子。他们批判了暴君的恶行，呼吁善待寡妇和孤儿，并通过地缘政治分析指出国王正在把国民带入灾难。他们受到了怎样的对待？入狱，被流放到沙漠里，被污言秽语辱骂。而当时受到尊崇的阿谀奉承者，在几个世纪以后则被贬为假弟兄。历史最终还他们以公道。
进入现代以后，知识分子这个词是带着现代的含义而被引入的。在法国的德雷福斯案（Dreyfus trial）当中，知识分子就是类似于爱弥尔·左拉（Emile Zola）这样的人。他谴责了国家、军方和司法部门犯下的罪行，后果就是铺天盖地的责难，左拉不得不逃命。法兰西学院的“不朽者们”（immortals）对敢于批评这一建制的作家和艺术家大加告发。今天，我们尊崇当时为德雷福斯发声的人们；但那时他们并非被友善对待。
从古到今，这些道理都是始终如一的。如果你在西方持不同意见，那只是会被边缘化，可能会丢掉工作，但你不至于被扔到古拉格。因此西方的知识分子责任更大。你若沉默不语，罪责就更严重，因为你的发声机会要多得多。这就是知识分子颠扑不破的天职，放到也今天丝毫未变。
