原标题：唐诺：读这么多书，其实都是被迫的
原创 硬核读书会 硬核读书会 收录于话题#世界读书月3个
1958年出生于中国台湾宜兰的唐诺，是一位标准的“文字工作者”。他是阅读者，从事编辑工作多年，同时也是一位作者，出版了《文字的故事》《读者时代》等多部著作。阅读和文字是他作品里一直探讨的主题。虽然他研究古典文学与严肃文学，但是他一直保持着对当下文字的敏感——他甚至会读大量的网络小说。
2021年4月23日是世界读书日，在这个严肃阅读和书写显得有些不合时宜的时代，我们和唐诺通过一场对谈，试图看清阅读在未来的样子。
人间四月天，正是读书时。在这个阅读的月份，新周刊硬核读书会将推出一系列报道及活动，与读者一起聊聊书里书外的故事。
✎采访、撰文 | 赵景宜
✎摘编 | 程迟
每天上午，唐诺会带上钢笔和稿纸，在咖啡店里写作。写作的进展缓慢但持久，近三十年里，唐诺写出了《世间的名字》《在咖啡馆遇见14个作家》《阅读的故事》《读者时代》《文字的故事》等著作，包括最新出版的《声誉》。
唐诺，本名谢材俊，1958年生于台湾宜兰，作家，专业读者。/小飞这次新作，唐诺依旧关心书写和阅读的问题，担忧其处境和未来。“声誉的重要性，不在于它本身，而是寻着它，找到有价值的人和事。大陆还保留着对鲁迅的阅读，但这个声誉，在台湾已经消失了。”
唐诺认为，财富和权势是影响声誉的两个最大因素。作家可能会因为追求财富，放弃文学的严肃性。读者对“死后的声誉”的忽视，让他们不再有很强的愿望去阅读经典，甚至放弃掉阅读本身。
对于书籍的阅读，唐诺仍然保留了一种悲观的看法：“有些东西会被鼓励，会被促成，有些东西会流逝，会退场。这就和现在较少的人才用毛笔一样，过去我们熟悉的那些事物，从我们生命中流逝了。”
从《声誉》出发，硬核读书会与唐诺进行了一次访谈。他聊了聊自己的阅读、财富对写作者的诱惑、两岸阅读差异、一些事件背后的分配不均现象、网文小说等话题。最后，他透露了自己在写的一本新书，谈论年龄和阅读的关系。
《声誉》唐诺 著
广西师范大学出版社，2021-3
“简单来说，这个社会没有我们必须要读的书了。”
硬核读书会：您是否能简单解释一下“声誉”“财富”“权势”，以及它们之间的关系？
唐诺：这有点难，我用了二十多万字，似乎还没说清楚。一般来说，这些被认为是人生最好的三样东西，人们都想要三者兼得，或得到两个。在台湾，这本书叫做《有关声誉、财富、权势的简单思索》。原本我只想处理声誉，对我来讲，声誉这个东西，很滑溜，很麻烦，似乎在衰败中。
大概在2013年，我开始写这本书。在这之前，我花了两年时间写《尽头》。慢慢地，虽然我年龄也大了，但还是觉得，一个书写者有义务，说出他所在的时空中人的处境。
《尽头》唐诺 著
广西师范大学出版社，2013-11
托尔斯泰、契诃夫、陀思妥耶夫斯基、卡尔维诺，他们的作品不会来帮我们。毕竟，此时此刻的台北，不是他们所在的时代。这之后，我的书写里都隐藏着一个主题：想知道，这个时代人的处境是什么？声誉是其中一个重要的议题，可以触及很到多东西。
声誉，本身没价值，但它像一根绳子。我们能用它来联系什么？举个例子，我们都知道鲁迅先生，知道他的声名，知道他是个了不起的书写者。我们就会敬仰他，会进一步想去理解他，找来他书写的作品。
《朝花夕拾》鲁迅 著
天津人民出版社 ，2015-1
大陆还保留着对鲁迅的阅读，但在台湾，年轻人对“鲁迅”这个名字已经没感觉了。这个声誉，在台湾已经消失了。它带来的结果，是不再有人阅读《阿Q正传》《朝花夕拾》这些书了。没有人去打开这些书，它们会又一次沉睡。
从这个起点，我必须去理解，在我活着的这个年代，声誉的处境是什么样？它受到什么威胁，它受到什么损害，它受到什么鼓励？影响它最大的，一个是财富的力量，一个是权势的力量。谈声誉，必须要处理财富和权势，不然无法理解声誉的处境。
硬核读书会：您在书中提到，因为本雅明的遭遇，波伏娃痛斥“死后的声誉”。我想到朱天心演讲的一次演讲中，观众表示“张爱玲死了”“白先勇老了”，不太愿意读他们的书。当代人拒绝或轻视“死后的声誉”或“迟到的声誉”的倾向，您怎么看？
唐诺：死后的声誉，本来是个很理性的事情。从历史来看，宗教有一个很重要的面向，人开始意识到了死亡的时候，时间才开始有意义。对于不可知的生命，对于死亡的疑问，人可以做出选择。
在人类的历史上，声誉是很难在一个人身前就完成的事。
中国人很早就理解了这件事。所以古代治史，在朝代结束之后才写。经历一定时间的沉淀，一定时间的清理，我们才可能看到较为完整的真相。大的时间里头，有些我们做不完的事，庄子讲的，薪尽火传，必须交给后来的人。
《八百万零一种死法》唐诺 著
世纪文景 / 上海人民出版社，2014-9
硬核读书会：您在书里提到，在台湾《瓦尔登湖》是本消亡的书，相反在大陆至今还是流行的。两地的读者，在阅读上有什么差异？
唐诺：对我来讲，已经不是一个《瓦尔登湖》或哪本书有没被阅读或抛弃的问题，而是背后反映的心理状态。
简单来说，这个社会没有我们必须要读的书了，所以可以用我们个人的喜好来完成阅读。大陆还充分存在着权威，有些书是必须要读的，不管最终有没读，这个意识还是在的。
《瓦尔登湖》[美] 亨利·戴维·梭罗 著，仲泽 译
译林出版社，2020-10
在台湾，他们对死去的人没兴趣，老去的人也没兴趣。背后代表的是，对于过去专业的规范，对专业的判断和评价，包括声誉，他们不信任和逃离。这个变成非常直接、情绪性的东西，就像网络里的部落化和同温层现象。我只对看法相近的人感兴趣，对世界不再展望。
我蛮惊讶，在大陆，被视为所谓的经典作品和人，他们的力量还在。沈从文、鲁迅、老舍的东西，包括王安忆、莫言、贾平凹等老一辈作家，被信任的程度远超更年轻的作者。
这和台湾很不一样。对于这一代的书写者，还是要给予一点关怀吧，毕竟他们接下来要扛起大旗。
我做过出版，之前比较过几次，一些书在两地的销量差异。大陆很特别，人们一直看的书，书单还不坏，在基本价值的国度里，保卫的蛮好。
但新书替代率的数字，有一点点让我倒过来担心。在当当500榜里，新书占的比例可能有12%，这很特别。整个世界的走法，中国台湾的新书和旧书比，是45对55，美国是40对60。
所谓担心，是觉得，有时候太乖、太遵守规矩，难免显得有点紧张，尤其在思维、知识的世界里头。希望大大家稍稍多一点桀骜不驯之气，毕竟，某些新的事物、突破的事物，是要去期待的。
硬核读书会：最近，台湾出了一个很有意思的社会新闻，数百人为吃免费吃寿司而改名字的“鲑鱼之乱”。通常认为，比起上一代经历过高速发展的台湾人来说，年轻人的上升通道变得更窄。我们该如何理解更年轻的一代？
唐诺：在台湾，我不太和年轻人说话。我们和年轻人的隔阂蛮大的，基本的价值设定不一样，蛮难对话了。
我一直不太相信语言和文字的说服力量，最多只能说明和表述。这些年来，年轻人不大听上一代人说话，就好像上个世纪六十年代很流行的话，千万千万不要相信三十岁以后的人。
过去，我们的成长要靠更多的非生命经验，通过阅读，通过聆听。台湾这一代最严重的事情，就是逃离文字。前几年，《联合报》做了个调查，有六成的人，上一次阅读是在七年前。
我常说一句话，这是悖论，你要用文字去说服、劝诱，完全不读文字的人，让他去读一本书。我的语言和文字，到达不了他们。在台湾，像我们这样的采访，基本上是不会发生的。我也不会去做公开活动。这样的状态超过了十年，可能不止。对台湾年轻人，我没有什么想说的话，也说不出我对他们有什么看法。
《世间的名字》唐诺 著
上海人民出版社，2012-8
大概剩下多少个读者了，你还觉得可以写？
硬核读书会：这段时间，人们喜欢在互联网上谈论“内卷”这个词，年轻人对竞争有一种很疲惫的状态。我们可以通过阅读，多少摆脱一些这样的倦怠感吗？
唐诺：文字是寻求更多理解、更多进步的一个途径。阅读有各种可能，它可能非常功利，也让原来困扰我的东西消失，这些一直都在。现在的麻烦在于，时间的缓急不同。从文字阅读到转换成实际的能力，它不是直接的，有时间上的延迟。它不会是使用说明书，告诉你要怎么装配。
我不太会从功利观点去劝导阅读。笼统来讲，阅读让你视野打开，看到不一样的世界，看到不一样的可能，看到各种不再是只我所在、我所知道、我所触及的世界。打开这些东西，这里头是有风险的，有可能你会更困惑。
在我们知识理解的过程，困惑出现速度，会比找到答案快。
书在很早期，负担着非常复杂的功能，它是新知的记载者和宣导者，它是智慧的语言，它是革命的号角，它是享乐的东西。
但到了后面，也出现了教育的学校系统、教科书、大众传媒，很多东西分割开来，阅读变得更纯粹。很多特点的问题和困难，现在这个社会，有更直接和快的途径去解决。你说阅读会不会让人更强韧，更理解世界，更知道如何看待世界？会有。
但我很难和功利目的联系起来。如果怀着太强的这种心情进来阅读的时候，可能因为它的不确定、它的延迟，感到焦躁，感到不耐烦，感到不愿意再持续阅读。
《文字的故事》唐诺 著
上海人民出版社，2010-1
硬核读书会：您对于书写有着很悲观的看法。选择当一个写作者，是几乎等于放弃了财富吗？
唐诺：在一个座谈会，我和很多大陆80后代表性作家讲过。那时我大胆提过，大陆书写者有三大奢侈，一个是声名的奢侈，一个是所得的奢侈，一个是题材的奢侈。“所得的奢侈”，在我看来，是超过了正常状态，行政力量对阅读推广有相当程度的积极性，而且市场足够大，随着经济经济增长，阅读现象也相当稳定。
在我看来，大陆成名的作家，像王安忆、莫言，在全世界的作家中过得最好。他们过着相当宽裕的生活，日本现在的中坚作家，过得非常惨。
以日本来讲，在三岛之前，包括三岛由纪夫，川端康成等大作家都过着很好的生活。去到各地，实际上连住旅馆都不要钱，有人接待。看川端康成，他的书法，他的钢笔，都是人上人的生活，非常优渥。
前些年，太宰治的女儿津岛佑子和一些日本中坚作家到访台湾做联谊。我们发现，他们的所得，比台湾作家还要低，这让我触目惊心。
这不是一个晚上会发生的事，会慢慢发生。大陆的新书替代率也不高，大家看好的年轻一代的书，如双雪涛、张悦然，我看还是卖不过阿城、贾平凹。
所以我和80后作家讲这个话，带着老人的好意，不认为这会是长期的现象。如果原来期待着，未来能拥有王安忆、莫言那样的生活方式和社会地位，你们可能要比较小心。有可能，你们成为这块土地的书写主力时，状况不再是这个样子。
《那时没有王，各人任意而行》唐诺 著
上海人民出版社，2015-6
硬核读书会：但这些年，小说家的作品都卖出了影视版权。比如，陈雪的《摩天大楼》、吴明益的《天桥上的魔术师》、双雪涛的《飞行家》。这不仅让写作者获得更多收入，也获得了更多的名气。你怎么看待这点？
唐诺：大陆的影视工业发达。大陆很多小说，会期待往通俗化走，将来能卖出电视或电影的权利，或因此进入这个领域。严肃的文学书写者，可能会流失掉。
我想这个拉力，会拉走相当一部分文学书写者，会让他们调整书写方向和方式。美国的一批好的通俗作家，也会调整往好莱坞写，写更适合好莱坞要的题材。
我再多讲一句话。我多少想理解这个现象，做了很蠢的事。我看了大概500多本大陆网络小说，我很想知道新一代的书写者在想什么。人类小说史上的最长篇小说在中国大陆。
现在人们担心文字往简短方向走，大陆相反，往大长篇走。这个大长篇通常是通俗小说，动不动600万、800万，甚至上千万字。
《十三邀》里放的唐诺的手稿。我自己看这些网络小说，看的时候有点心酸。虽然为数比例不高，但我在其中看到了不少作者，他们有很好的触感、有捕捉东西和描述东西的能力，他们是有机会可以写好东西的人。
这让我沮丧，书写经不起这样的写——每天要提供少则3000、5000字，多则上万字，中间不能中断，必须抓住读者，请求他们，必须要撒花啦，必须要订阅。过一段时间你会看到，昨天因为身体不好，抱歉中断了一天，今天会补上。昨天参加同学会，丈母娘盲肠炎，要送她去医院，时间来不及了。
这个年纪大多二十几岁、三十几岁，你的积累经不起这样写，所以很快会无以为继。必须要抓住网友，现场必须要很夸张、有强烈的东西，必须要持续供应。
这样很快会走向固定的范式，某种程度就是你抄我，我抄你，很快同质化。所以非常可惜这样很多书写者，写过之后，很难回头。才华用掉了，再也没办法回来。
某阅读app上的推荐页面。我们看到前阵子各种冰王，各种霸道总裁小说，现在流行倒插门女婿的小说。大概是这些东西，一本出来，几十本跟着马上来。大家都是大同小异，换个名字。这种书写，在我看起来就毁了，死掉了。作为一个文字工作者，我感到惋惜。
硬核读书会：您认为书籍的读者在未来会消失。假设这种可能成立，未来中国一个作家也许只有不到3000个书籍读者。那作为一个写作者，他有什么新的存在意义和使命？
唐诺：我也不知道，台湾就在面对这样的事情，已经发生过了。昆德拉说过，现在是后电影、后文学、后小说的时代。
我在台湾发表过一篇很短的文章，再讲最后文学会变得更纯粹，像是专业的技艺。过去在台湾，人们在公车、咖啡馆、家里都在谈文学，谈托尔斯泰。这样的场景，二十多年没有见过了。慢慢地，文学会关进专业领域，不再是我们生活的事情。我自己写文章说过，大概剩下多少个读者了，你还觉得可以写？这最终是个人的选择问题。
人类在进步，会决定要走哪个方向，有些东西我们做了选择。一些特定的东西，人类触及的某些领域、范畴、深度，我们不一定比过去的人更了解。这个过程中，抛掉了一些东西。
我讲个很简单的例子，《礼记》里面处理的是人和人的关系，彼此之间的义务，权利的界限。三千年前，人们在生活里头高度相互依赖，不然劳动无法进行。《礼记》不是道德教育，而是试图解决人和人之间无法避免的冲突。现在的生活，可以给我们单独生活的可能。我们对人群、人情世故的理解，远远不及三千年的人。
我一生都在做文学，我认为它是珍贵的。但同时我也不认为，文学会重新成为一般人的生命基本关怀，或生命基本习惯。
这不是我能拉动的世界，这是人类所做的选择。有些东西变得适宜，有些变得不合时宜。有些东西会被鼓励，会被促成，有些东西会流逝，会退场。这就和现在较少的人才用毛笔一样，过去我们熟悉的那些事物，从我们生命中流逝了。
《重读》唐诺 著
广西师范大学出版社，2015-1
“50岁前后，有最后一次变身的机会，我已经错过了，不会变了。”
硬核读书会：回到《声誉》这本书。有人批评语言太啰嗦，阅读起来不流利，认为文笔不好。但有人喜欢这种缠绕、迂回，似乎在接近某种真相的表达。你如何看待自己的表达方式？
唐诺：这种事情，我不太自我评判。他们的看法，说真的，我不是很在意。
那撇开我不谈。在过去的台湾，我年轻时代，会碰到国文老师和长辈有一种说法，说这个不是纯正中文。上世纪之初，日本西学东来，影响一直到现在，今天我们阅读那一代台湾作家的作品，仍然能听到此起彼伏的声音。他们会认为，拿诺贝尔奖的大江健三郎是欧式的小说，欧式的语言。早期的我喜欢的三岛由纪夫，也被这么说。甚至比较严厉的，一般认为非常日式的川端康成，也会说不和不洋的日本小说。这一派的人，会推崇夏目漱石。
《声誉》书影。语言的问题也没得争。我比较在意的是，所有的语言句型和文字本身，隐藏着看待世界的方式和途径。比方说，英文对时态观念不一样，中文表达时间要另位处理。每一种语言，在看待世界的方式和表达方式上，都有些微差。如果说在不在意，对我个人来说，所谓的纯正中文是什么意思？
我和阿城谈过。他的文字非常短，整部作品只有一个形容词。文学界有一派说法，尽量不用形容词和副词。
我不同意这个看法。人认识世界，是从粗线条、大画面，不断地分割、细分。我们是使用文字的人，就像工匠一样，处理细部和大的部分，会用不同的工具。
我不想驳斥和说服别人。有些时候，我们阅读，不求甚解的现象太严重，稍稍不懂，就没耐心，就不往下走。
现在的读者，和我们那个年代读书不一样。人们有了更多消费者的身份，他有消费者权益。我买了书，你要说的让我懂，或让我舒服，或让我快乐。要不然，你就是不良商品，在台湾，可以告到消费者保护协会那去。
但是读者的身份不一样。在我看来，读者是试图知道他过去所不知道、没想过、看不到的东西。在读书里面，不懂，或朦胧，或不确定，是阅读的常态，是阅读必然发生的事。你看一本完全懂的书，是干嘛，就好像回过头去看小学二年级的国语课本。除了缅怀年幼时光以外，你在做什么呢？
《读者时代》唐诺 著
上海人民出版社，2011-8
硬核读书会：在阅读上你为什么能保持广泛的兴趣？
唐诺：这是我老师的提醒，自己可能也这么相信。我是学历史的人，逼自己念社会学、经济学甚至念数学。很长一段时间，我强迫自己跨越各种领域。老师说，起码你要有基本的学问，了解几种学科的基础知识。
《十三邀》剧照。比方说，我想知道历史当中的某一代人的处境是什么。这样一个问题，不是单纯经济学问题、政治学问题，也不是单纯的文学问题。
我觉得，二十岁到四十岁，是人生读书强度最高的时刻。书，是一个找答案的地方，去找可能性的地方。
读这么多书，其实都是被迫的，或者某种程度上也是痛苦的。我想和现在读者讲，很多好东西其实很枯燥乏味的。但没办法，就像锻炼身体，你就是要做100个仰卧起坐。阅读有严肃和痛苦不堪的一面，最多是笼统讲，阅读是幸福的，不是快乐和愉悦的。
《阅读的故事》唐诺 著
上海人民出版社，2010-8
硬核读书会：听说您最近在写一本新书，和年龄、阅读有关。作为一个老年人，阅读会有什么新的体验？
唐诺：四年前，我开始写这本书，题目还没定，可能叫《年纪，阅读，书写》。
这是个老题目，还是写书写和阅读，但加了“年纪”。某种程度而言，时间的存在对我越来越清晰。二十多年的咖啡馆生活，可以是新鲜的，能够持续。重新去打篮球，学个木匠，我觉得来不及。
50岁前后，有最后一次变身的机会，我已经错过了，不会变了。何况我也还蛮喜欢阅读和书写，就继续做下去。直到生命告诉你，你不能再做了。
《十三邀》里唐诺的手稿。台湾有人说，唐诺不看年轻人的作品。我后来想说不对，我现在都是在看年轻人的作品。因为，我差不多65岁了。莎士比亚，我们过去会称他为莎翁，现在不适合，因为他五十几岁就死掉了。他所有的作品，对我来说都是年轻人的作品。
托尔斯泰的《战争和平》是他不到四十岁写的，人类完成度最高的小说《安娜·卡列尼娜》，是他四十多岁写的。全都是年轻人的作品。马尔克斯的《百年孤独》，也不到四十多岁完成。
因为这个发现和转变，我对阅读产生了新鲜的视角和感受。我对里头人的年纪，不同年纪对事物的不同理解，产生了非常大兴趣。
《百年孤独》[哥伦比亚] 加西亚·马尔克斯 著，范晔 译
南海出版公司，2017-8
有一度会有失落，我个人习惯，时常觉得所有的书可以重新看。
比如重新看马尔克斯，每本书都有非常新鲜的体验。这很有趣，也很平等，你会觉得说，过去看不太懂的地方，其实是书写者在挣扎，努力在说清楚但没说清楚的东西。一些东西变得明朗起来。按苏东坡的话讲就是，这个年龄不容易被骗了。阅读变得很有趣，再没有人可以把我欺骗了。
硬核读书会：您似乎不太爱出远门，这二十五年来，您一直上午在咖啡店写作。想问一下你的写作和台北这个城市有什么关系？
唐诺：我当然是一个台北作家，虽然我不在这里出生。回过头来看，我14岁进入这个城市，我没有乡愁，生命碰到重要的人、重要的事、重要的生命阶段，都在台北发生。我又是不常离开台北的人，深居简出，一年离开一两次，已经是极限。离开台北通常是搭飞机，甚至很难离开台北市。
台北夜景。/图虫我活在这个城市，我也喜欢台北。这是个蛮特别的城市，有一个千言万语的联系，不是个单一的情感。
莫言来台湾，和黄春明对谈的时候，黄春明谈到故乡宜兰，讲对故乡的爱。莫言也讲得很好，他对故乡高密是爱恨情仇都有。故乡很复杂，一言难尽。你竟然只有一个爱而已？那个太假了。
台北是我试图理解世界、理解人、理解生活，最根本的现场和依据。情感很复杂，这些理解，伴随各种心绪。有时候你会绝望，怎么会这样，你会愤怒。你看朱天心，看她是怎么骂台北。所以，黄春明说对故乡只有爱，真的是很恶心的表态说法。诚实的文学语言不是这样的。
朱天心与唐诺。/理想国故乡和你的生命有那么一种绵密的关系。日本人称之为绊，牵绊的绊。这里会有撕扯不开的东西，包括了各种细节、感官，非常稠密。
*题图为《影子写手》剧照本文系网易新闻•网易号新人文浪潮计划签约账号【硬核读书会】原创内容，未经本账号授权，禁止随意转载
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原标题：《唐诺：读这么多书，其实都是被迫的》
